Jeu des 3 bols.

[kercoz]

....c'est dur de ne pas en discuter. Mais un moment, tu dois laisser tomber et "respecter" leur choix, peut importe s'il est basé sur des trucs faux.

Connais tu le jeu des 3 bols ?

[kercoz]

....c'est dur de ne pas en discuter. Mais un moment, tu dois laisser tomber et "respecter" leur choix, peut importe s'il est basé sur des trucs faux.

Connais tu le jeu des 3 bols ?

Je reviens sur ce jeu qui me semble intéressant pour montrer le rôle de l' affect. J' ai renoncé à faire jouer les intervenants des forum, ....en règle général , ils refusent ou font de l' évitement de peur de perdre la face.
Pour ceux qui ne connaissent pas:
- 3 bols retournés sur une table : A, B, C. Sous l' un des bols il y a 10 000 euros.
- On doit choisir un bol....par exemple "A".
- Le Maitre du jeu, qui sait sous quel bol se trouve les tunes, va retourner un bol ...par ex "B" qui est bien sur vide.
- On peut changer son choix, pour C , ou conserver le "A".
.....
L'expérience montre que la grande majorité des joueurs conservent leur 1er choix (A), alors que rationnellement, on a plus de chance de gagner en changeant de choix.
Le fait de changer de choix est , en qq sorte "perdre la face", et l' affect force à un "effet de collage" sur un choix initial.

[Glycogène]

Une anecdote au sujet de ce jeu (aussi connu comme le jeu de Monty Hall, du nom d'une émission de TV qui mettait en scène ce jeu).
https://www.youtube.com/watch?v=VEWgOMPkXg0

[kercoz]

Une anecdote au sujet de ce jeu (aussi connu comme le jeu de Monty Hall, du nom d'une émission de TV qui mettait en scène ce jeu).
https://www.youtube.com/watch?v=VEWgOMPkXg0

Le truc Bayésien m' est peu accessible ....La logique simple me disait qu'en changeant de choix je passais de 1/3 à 1/2 ....ce qui n'est pas tout à fait exact puisque la somme des choix doit etre 100% ...donc plutot 2/3 que 1/2 ...ce qui échappe à l' intuition, mais ne change pas le choix....
Plus important: ....lors de la démo, pas mal d' intervenants refuse la démo et argumentent ...
Je force la démo en proposant 10 bols ....et j' en retourne 8 ....et me heurte à une obstination et un refus de changer de choix ! ....
C'est pour cette raison que la rationalité et la "raison" ne m' impressionnent plus devant la force de l' affect.

[GillesH38]

Une anecdote au sujet de ce jeu (aussi connu comme le jeu de Monty Hall, du nom d'une émission de TV qui mettait en scène ce jeu).
https://www.youtube.com/watch?v=VEWgOMPkXg0

Le truc Bayésien m' est peu accessible ....La logique simple me disait qu'en changeant de choix je passais de 1/3 à 1/2 ....ce qui n'est pas tout à fait exact puisque la somme des choix doit etre 100% ...donc plutot 2/3 que 1/2 ...ce qui échappe à l' intuition, mais ne change pas le choix....

quand on raisonne sur un nombre beaucoup plus grands de bols, ça parait plus évident.

Il y a 1000 bols dont un seul contient 10 000 euros. Tu en désignes un au hasard, et le maitre du jeu en retourne 998 autres , qui sont vides en n'en laissant que deux : celui que tu as désigné au hasard, et un autre.

Lequel choisis tu finalement ?

[kercoz]

quand on raisonne sur un nombre beaucoup plus grands de bols, ça parait plus évident.

Il y a 1000 bols dont un seul contient 10 000 euros. Tu en désignes un au hasard, et le maitre du jeu en retourne 998 autres , qui sont vides en n'en laissant que deux : celui que tu as désigné au hasard, et un autre.

Lequel choisis tu finalement ?

Comme je le dis plus haut, même avec 10 bols, beaucoup résistaient....Moi je me suis planté pour les 3 bols (comme 90% des joueurs)....Comme le montre le lien de glyco, des tas de mathématiciens connus se sont plantés. C'est l' impact de l' affect dans les choix qui m' intéresse dans cette démo de sociologie comportementale.
On retrouve ce comportement pour la vaccination....aussi bien des deux cotés...un "effet de collage" au premier choix.

[nemo]

quand on raisonne sur un nombre beaucoup plus grands de bols, ça parait plus évident.

Il y a 1000 bols dont un seul contient 10 000 euros. Tu en désignes un au hasard, et le maitre du jeu en retourne 998 autres , qui sont vides en n'en laissant que deux : celui que tu as désigné au hasard, et un autre.

Lequel choisis tu finalement ?

Comme je le dis plus haut, même avec 10 bols, beaucoup résistaient....Moi je me suis planté pour les 3 bols (comme 90% des joueurs)....Comme le montre le lien de glyco, des tas de mathématiciens connus se sont plantés. C'est l' impact de l' affect dans les choix qui m' intéresse dans cette démo de sociologie comportementale.
On retrouve ce comportement pour la vaccination....aussi bien des deux cotés...un "effet de collage" au premier choix.

Et quelle conclusion tu en tires? Que l'affect joue un rôle majeur dans nos choix est pas franchement une découverte. Ici on peut juste être surpris que qu'un choix ou l'attachement est vraiment mineur fasse cet effet mais d'un autre coté les gens utilisant leur tête pour faire le "bon" raisonnement ne sont pas si nombreux et dans ce cas le choix lié à l'affect est une conséquence logique.

[Glycogène]

Je me suis fait avoir aussi, et voici le raisonnement que j'avais fait :
Au départ il y a une probabilité d'1/3.
Après le retournement du bol vide, j'estimais que c'était passé à 1/2.
Et je pensais que ce retournement était fait pour inciter à faire changer de choix.
Mais je suis intelligent, je savais que c'était toujours équiprobable, donc inutile de changer de choix.
Et si je ne change pas de choix, je résiste à la tentative de manipulation par l'animateur du jeu.
Car je pensais que le but de ce jeu était de montrer comment il est facile de se faire manipuler, même si en fait ça reste équiprobable.
Mais je ne me laisserai pas faire !

Résultat, j'ai perdu, comme tous les blaireaux qui ont fait un raisonnement du même genre.

[GillesH38]

Je me suis fait avoir aussi, et voici le raisonnement que j'avais fait :
Au départ il y a une probabilité d'1/3.
Après le retournement du bol vide, j'estimais que c'était passé à 1/2..

il y a pourtant deux bizarreries dans le raisonnement "commun" (mais je me suis fait aussi avoir la premiere fois comme tout le monde )
a) comment la probabilité initiale peut changer si on ne change pas son choix ? avec un peu de réflexion ,c'est absurde.
b) comment le fait d'avoir une nouvelle information peut aboutir au fait de ne jamais rien changer de son comportement ?
mais pourtant on le fait quand même ! c'est aussi un exemple qui pousse à se méfier du "bon sens", et qui justifie qu'avoir un peu de rigueur logique, c'est pas toujours "sodomiser les diptères", mais çà permet de prendre la bonne décision.

Genre se demander quelle rigueur il y a dans des statistiques sur l'usage d'un médicament, ça permet de ne pas prendre n'importe quelle cochonnerie, exemple pris au hasard bien sûr

[tita]

....c'est dur de ne pas en discuter. Mais un moment, tu dois laisser tomber et "respecter" leur choix, peut importe s'il est basé sur des trucs faux.

Connais tu le jeu des 3 bols ?

Je reviens sur ce jeu qui me semble intéressant pour montrer le rôle de l' affect. J' ai renoncé à faire jouer les intervenants des forum, ....en règle général , ils refusent ou font de l' évitement de peur de perdre la face.
Pour ceux qui ne connaissent pas:
- 3 bols retournés sur une table : A, B, C. Sous l' un des bols il y a 10 000 euros.
- On doit choisir un bol....par exemple "A".
- Le Maitre du jeu, qui sait sous quel bol se trouve les tunes, va retourner un bol ...par ex "B" qui est bien sur vide.
- On peut changer son choix, pour C , ou conserver le "A".
.....
L'expérience montre que la grande majorité des joueurs conservent leur 1er choix (A), alors que rationnellement, on a plus de chance de gagner en changeant de choix.
Le fait de changer de choix est , en qq sorte "perdre la face", et l' affect force à un "effet de collage" sur un choix initial.

J'attendais juste que tu m'expliques. Oui, je connaissais ce "jeu" par la vidéo que Glycogène a partagée. D'ailleurs, je trouve intéressant le fait que la connaissances de certains mathématiciens biaise leur analyse (probablement parce qu'ils ont expliqué pendant des années que chaque lancer de dé est indépendant). Ce qui démontre que c'est pas si évident d'être rationnel.

Pour revenir à mon exemple initial, c'est plus une conviction profonde qui s'est construite sur plusieurs années (voir décennies). Et vu qu'on est globalement protégé d'un tas de maladies, on ne s'en rend plus compte.

Après, je reste entièrement d'accord qu'il faut faire attention à ce qu'une vaccination peut provoquer. Mais faut pas omettre ou minimiser ce qu'une infection virale provoque aussi. Je me rends compte que c'est compliqué de prendre en compte un risque hypothétique (être infecté et devoir aller aux urgences) face à un acte concret (se faire vacciner) où on se pose des questions sur ce que ça va faire exactement.

[mobar]

Statistiquement et c'est ce qui est le plus important pour les producteurs de vaccins, les vaccinés vont majoritairement choisir de signer pour une troisième dose, voire une quatrième quelle que soit l'efficacité de leur démarche précédente

Et là c'est le jackpot qui continue et s'amplifie

Le piège abscons dans toute sa splendeur
lire : https://www.momox-shop.fr/beauvois-joul ... gJnPfD_BwE

[tita]

Statistiquement et c'est ce qui est le plus important pour les producteurs de vaccins, les vaccinés vont majoritairement choisir de signer pour une troisième dose, voire une quatrième quelle que soit l'efficacité de leur démarche précédente

Bah non, pas moi. Actuellement, j'aurais plutôt tendance à penser que ma meilleure option est d'être infecté, vu que j'observe que le vaccin me protège d'une forme grave. Une infection par les voies respiratoires me semble plus à même de me procurer une immunité plus durable.

Et c'est aussi l'avis de pas mal d'experts. Ce sont les gouvernements qui ont les jetons de devoir imposer de nouvelles restrictions et qui veulent tenter d'empêcher que ça arrive.

Advienne que pourra.

Concrètement, je me suis demandé si c'était rationnel d'aller manger dans des restaurants bondés ou de voir des concerts dans des lieux clos. Et après réflexion, je me suis dit que c'était plutôt la meilleure chose à faire. On est "conçus" pour attraper des virus et s'en défendre, c'est ce je fais chaque année, donc je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas actuellement.

[kercoz]

b) comment le fait d'avoir une nouvelle information peut aboutir au fait de ne jamais rien changer de son comportement ?

C'est la bonne question. J' y vois 2 réponses (qui ne sont pas indépendantes)
- Ne pas perdre la face: Faire un choix engage sa responsabilité. Faire un choix, c'est agir, et on agit que parce qu' il y a une certitude , donc une croyance ou un savoir (ce qui est la même chose)....etc
-Ne pas prendre un autre cheminement de pensée: J'ai déja parlé de cette corrélation entre cheminement de pensée et cheminement géographique: On ne changera pas un parcours connu, même si l' on nous prouve qu'un autre est plus court ou plus rapide, plus agréable , etc... Celà tient à une économie d' énergie du cerveau qui, ayant des repères visuels inconscients,va moins travailler, ce qui peut lui permettre de faire autre chose (réfléchir ou regarder son portable pour les handicapés)....Faire un autre cheminement d' idée pour aboutir à un but ou l' on est déjà est fatiguant.

[nemo]

Je me suis fait avoir aussi, et voici le raisonnement que j'avais fait :
Au départ il y a une probabilité d'1/3.
Après le retournement du bol vide, j'estimais que c'était passé à 1/2..

il y a pourtant deux bizarreries dans le raisonnement "commun" (mais je me suis fait aussi avoir la premiere fois comme tout le monde )
a) comment la probabilité initiale peut changer si on ne change pas son choix ? avec un peu de réflexion ,c'est absurde.
b) comment le fait d'avoir une nouvelle information peut aboutir au fait de ne jamais rien changer de son comportement ?
mais pourtant on le fait quand même ! c'est aussi un exemple qui pousse à se méfier du "bon sens", et qui justifie qu'avoir un peu de rigueur logique, c'est pas toujours "sodomiser les diptères", mais çà permet de prendre la bonne décision.

le a est une excellente remarque, le b est moins solide car la nouvelle information peut confirmer le 1er choix cela dépends de quoi on parle.

[GillesH38]

le a est une excellente remarque, le b est moins solide car la nouvelle information peut confirmer le 1er choix cela dépends de quoi on parle.

si ça confirme toujours le premier choix, ça veut dire que c'est strictement équivalent au premier choix, donc en fait il n'y a pas de nouvelle information. Une information qui ne change pas les choix , c'est une information décorrelée de la premiere, donc sans influence (ça se vérifie très bien avec la formule de Bayes) . Par exemple tu choisis tes numéros de loto, puis tu regardes l'heure du lever du soleil et tu t'aperçois que c'est 7h 18. Pour un esprit "rationnel" en tout cas, ça n'a pas de raison de changer ton choix.

Mais ici, ça devrait etre un peu évident que le choix fait par l'animateur dépend du tien , donc ne peut pas être indépendant, donc doit t'apporter une information utile ... donc devrait pouvoir changer ton choix.
C'est beaucoup plus évident encore une fois avec 1000 bols dont tu en retournes 998, en n'en laissant que deux (y a forcément la question, mais pourquoi n'a-t-il pas retourné le 999e ?)

Mais bizarrement si il y avait 1000 bols, que tu en choisisses un au hasard, et qu'il n'en retourne qu'un seul autre, vide évidemment, tu as quand même un tout petit peu intérêt à changer ton choix et à choisir (au hasard) un des 998 autres ...