Covid-19 les vaccins

[GillesH38]

Gilles, personne ne nie les variations, le problème est de les lier à des évènements: confinement, vaccination, etc..
pour le premier confinement, on voit clairement dans les graphes temporels, qu'il a été suivi d'une baisse drastique du taux de reproduction de l'épidémie.
pour la vaccination, on ne voit pas cela.

mais c'est parce que la vaccination n'a pas été brutale , contrairement au confinement ! la montée du taux de vaccination a été très graduelle, donc si elle a eu un effet, et je n'ai pas de doute qu'elle en ait eu un, il a été noyé sous des fluctuations de temps caractéristique plus rapide, mesures de confinement/déconfinement, apparition du variant delta... qui agissent à l'échelle de la semaine ou moins.

Quand je dis que je ne doute pas qu'il y a eu un effet, c'est que je ne vois pas comment on peut imaginer que la vaccination a un rôle sur le taux de contaminations des vaccinés vs non vaccinés (ce qui est prouvé par l'analyse des courbes en distinguant les deux cas, qui sont TRES différentes), sans avoir d'effet sur le R moyen qui n'est qu'une combinaison des deux ! je veux bien faire des analyses de courbes et de corrélations, mais un peu de bon sens derrière ne nuit pas ....

[marocain]

Gilles, personne ne nie les variations, le problème est de les lier à des évènements: confinement, vaccination, etc..
pour le premier confinement, on voit clairement dans les graphes temporels, qu'il a été suivi d'une baisse drastique du taux de reproduction de l'épidémie.
pour la vaccination, on ne voit pas cela.

mais c'est parce que la vaccination n'a pas été brutale , contrairement au confinement ! la montée du taux de vaccination a été très graduelle, donc si elle a eu un effet, et je n'ai pas de doute qu'elle en ait eu un, il a été noyé sous des fluctuations de temps caractéristique plus rapide, mesures de confinement/déconfinement, apparition du variant delta... qui agissent à l'échelle de la semaine ou moins.

c'est fort possible, mais cela ne saute pas aux yeux. Pire certains pays vaccinés voient leur taux de reproduction remonter.

Quand je dis que je ne doute pas qu'il y a eu un effet, c'est que je ne vois pas comment on peut imaginer que la vaccination a un rôle sur le taux de contaminations des vaccinés vs non vaccinés (ce qui est prouvé par l'analyse des courbes en distinguant les deux cas, qui sont TRES différentes), sans avoir d'effet sur le R moyen qui n'est qu'une combinaison des deux ! je veux bien faire des analyses de courbes et de corrélations, mais un peu de bon sens derrière ne nuit pas ....

cela s'appelle la croyance.
Moi aussi, j'aimerais que ca marche, d'autant plus que vu mon âge, je suis vacciné, mais on manque de preuve.

[GillesH38]

Gilles, personne ne nie les variations, le problème est de les lier à des évènements: confinement, vaccination, etc..
pour le premier confinement, on voit clairement dans les graphes temporels, qu'il a été suivi d'une baisse drastique du taux de reproduction de l'épidémie.
pour la vaccination, on ne voit pas cela.

mais c'est parce que la vaccination n'a pas été brutale , contrairement au confinement ! la montée du taux de vaccination a été très graduelle, donc si elle a eu un effet, et je n'ai pas de doute qu'elle en ait eu un, il a été noyé sous des fluctuations de temps caractéristique plus rapide, mesures de confinement/déconfinement, apparition du variant delta... qui agissent à l'échelle de la semaine ou moins.

c'est fort possible, mais cela ne saute pas aux yeux. Pire certains pays vaccinés voient leur taux de reproduction remonter.

euh...mais je viens de t'expliquer pourquoi c'est tout à fait possible, c'est parce qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu , comme l'arrivée d'un nouveau variant par exemple !!!

Quand je dis que je ne doute pas qu'il y a eu un effet, c'est que je ne vois pas comment on peut imaginer que la vaccination a un rôle sur le taux de contaminations des vaccinés vs non vaccinés (ce qui est prouvé par l'analyse des courbes en distinguant les deux cas, qui sont TRES différentes), sans avoir d'effet sur le R moyen qui n'est qu'une combinaison des deux ! je veux bien faire des analyses de courbes et de corrélations, mais un peu de bon sens derrière ne nuit pas ....

cela s'appelle la croyance.
Moi aussi, j'aimerais que ca marche, d'autant plus que vu mon âge, je suis vacciné, mais on manque de preuve.

pas du tout, la différence de taux de contaminations entre vaccinés et non vaccinés, c'est pas de la croyance, c'est des faits attestés !

et comme c'est attesté, il n'y a aucune logique à penser que si il n'y avait que des non vaccinés, le taux moyen serait inchangé, même si tu ne peux pas faire l'expérience réelle, c'est une conclusion logique irréfutable du fait que tu CONSTATES que la fraction vaccinée est bien moins touchée que la fraction non vaccinée. Sauf dans le cas, très improbable, où la différence de contaminations serait entièrement imputable à un facteur différent de la vaccination, mais parfaitement corrélé à celle ci- en donnant l'impression fallacieuse que c'est la vaccination qui protège.

Si tu défends cette hypothèse, quelle proposition ferais tu sur ce facteur mystérieux qui ferait croire que c'est la vaccination qui protège, alors qu'en fait c'est autre chose ?

[tita]

Il y a un truc qui m'intriguait dans les statistiques anglaises:

19 mai - 19 juillet => forte hausse de l'incidence dans toutes les classes d'âge, multiplication par 10.
19 juillet - 2 août => baisse dans presque toutes les classes d'âge, divisé par 2 entre 0-60 ans, mais petite hausse chez les 85+
2 août - 30 août => c'est plus compliqué. Le taux de reproduction augmente avec l'âge à partir de 20 ans. Il est sous 1 entre 20 et 40 ans, et au-dessus à partir de 50 ans.

En regardant la période sur l'automne 2020, soit ça montait pour toutes les tranches d'âge, soit ça diminuait... Mais pas des taux de reproduction vraiment différents en fonction de l'âge. Bien sûr, l'incidence chez les 60+ (158) est moins élevée que chez les 0-59 (336), mais ça se rapproche.

Je retrouve d'ailleurs quelque chose de similaire en Suisse et en France. En France, ça diminue dans toutes les tranches d'âge, mais plus l'âge est élevé, plus la diminution est ralentie (taux de reproduction plus élevé). Mon hypothèse est que c'est dû à l'efficacité du vaccin à l'infection réduite avec le temps. On a vacciné en commençant par les personnes les plus âgées. Du coup, on voit un taux de reproduction qui augmente actuellement en fonction de l'âge.

Je regarderai comment ça évolue par la suite et si mon hypothèse se confirme.

[tita]

L'extrême-droite, en Suisse:

"Toute personne opposée à la vaccination devrait remplir un document dans lequel elle confirme qu'elle ne veut pas être hospitalisée et recevoir des soins intensifs en cas de Covid", a notamment jugé mercredi la conseillère d'Etat zurichoise en charge de la Santé Nathalie Rickli, ce qui constituerait alors "une véritable responsabilité personnelle".

https://www.rts.ch/info/suisse/12466879 ... uisse.html

Perso, je trouve ce genre de position complètement abjecte.
//

je trouve que ce genre de position au contraire tout a fait cohérente bien qu'un peu extrême.
Je serais pour une proposition assez proche:
"toute personne à risque (>40 ans ou ayant une maladie chronique référencée) ayant refusé la vaccination se verra refuser une prise en charge totale par les caisses d'assurance maladie. La prise en charge minimale restera par exemple de 70% en cas d'hospitalisation".

Perso, je pense que c'est aux médecins et aux hôpitaux de gérer ceux qui ont besoin de soin, et on ne peut pas leur donner de directives sur qui ils doivent privilégier. Si un patient ne souhaite pas d'acharnement, c'est une affaire entre l'hôpital et le patient.

Pour que ça fonctionne bien, il faut évidemment qu'on soit en adéquation entre le flux de patients et les capacités. Et si les vaccins permettent de réduire le risque d'hospitalisation, il faut que la population en soit informée correctement. C'est la responsabilité des politiciens, des médias, et de la population. On comprend quand même bien que certains discours influencent l'opinion.

Les hôpitaux n'ont pas du tout été surchargés (baisse des soins critiques) alors que 25 millions de français ont été vaccinés entre fin avril et mi-juillet. En Suisse, on vaccine désormais à un rythme d'escargot, et 90% des patients covid aux soins intensifs sont des non-vaccinés.

Il faut aussi être transparent sur les risques des vaccins. Il y a en effet le risque de myocardite qui n'est pas anodin pour les hommes entre 12-25 ans avec Pfizer ou Moderna. Donc faut être informé de la probabilité que ça arrive, et de la probabilité d'avoir ce problème et de le détecter suffisamment tôt.

[GillesH38]

Il faut aussi être transparent sur les risques des vaccins. Il y a en effet le risque de myocardite qui n'est pas anodin pour les hommes entre 12-25 ans avec Pfizer ou Moderna. Donc faut être informé de la probabilité que ça arrive, et de la probabilité d'avoir ce problème et de le détecter suffisamment tôt.

il parait significatif (plus élevé que la normale), mais moins élevé que celui associé au covid - et de toutes façons quand même très faible.

[LeLama]

L'extrême-droite, en Suisse:

"Toute personne opposée à la vaccination devrait remplir un document dans lequel elle confirme qu'elle ne veut pas être hospitalisée et recevoir des soins intensifs en cas de Covid", a notamment jugé mercredi la conseillère d'Etat zurichoise en charge de la Santé Nathalie Rickli, ce qui constituerait alors "une véritable responsabilité personnelle".

https://www.rts.ch/info/suisse/12466879 ... uisse.html

Perso, je trouve ce genre de position complètement abjecte.
//

je trouve que ce genre de position au contraire tout a fait cohérente bien qu'un peu extrême.
Je serais pour une proposition assez proche:
"toute personne à risque (>40 ans ou ayant une maladie chronique référencée) ayant refusé la vaccination se verra refuser une prise en charge totale par les caisses d'assurance maladie. La prise en charge minimale restera par exemple de 70% en cas d'hospitalisation".

On peut aussi ajouter pour qu'il n'y ait pas de discrimination : toute personne ayant des effets indesirables dues au vaccin devra payer majoritairement de sa poche les soins pour soigner ces effets indesirables. Si on est dans le refus de solidarite', faisons le pour tout le monde... Particulierement, on doit rembourser encore moins les soins des enfants qui se vaccinent et qui font des myocardites alors qu'ils ne risquent presque rien par le covide si on suit cette logique.

J'avoue que pour ma part, je n'aime pas cette logique de division. Je veux bien payer pour les vaccines' qui auront des problemes, meme pour ceux qui m'ont envoye' des mots doux sur le forum. Pour le coup, je suis totalement d'accord avec Tita, cette logique d'exclusion me semble abjecte. Ne tombons pas dans le jeu du camp de la haine qui cherche a nous opposer les uns aux autres. Chacun fait ses choix le mieux possible en conscience.

[tita]

Il faut aussi être transparent sur les risques des vaccins. Il y a en effet le risque de myocardite qui n'est pas anodin pour les hommes entre 12-25 ans avec Pfizer ou Moderna. Donc faut être informé de la probabilité que ça arrive, et de la probabilité d'avoir ce problème et de le détecter suffisamment tôt.

il parait significatif (plus élevé que la normale), mais moins élevé que celui associé au covid - et de toutes façons quand même très faible.

Certes. Mais ça n'empêche pas qu'il faut être informé. Un vaccin doit avoir une innocuité maximale. Et quand un effet secondaire se produit, ça se sait très vite. C'est juste que le bruit court dans ma région que deux jeunes ont eu une myocardite suite au vaccin, dont l'un a dû être aux soins intensifs. Je n'ai pas une connaissance de ce qu'il s'est produit, mais c'est pas une invention.

Bien sûr, ce sera probablement plus évident d'ici quelques mois que la maladie est plus problématique que le vaccin, parce que le virus va se répandre et qu'on ne va plus faire grand chose pour l'empêcher. Le risque pour les 12-25 sera mesuré plus précisément.

[LeLama]

C'est deja tres complique' niveau boulot actuellement pour beaucoup de sans passe. Si on ajoute le refus de soin, ca va etre sympa. Que vont faire ceux qu'on discrimine ? Tendre l'autre joue ? Peu probable si on regarde l'histoire. Si on discrimine franchement ( c'est deja sale'...) on peut avoir deux options. Soit une guerre civile si ca degenere et devient hors de controle, soit plus probablement une soci'ete' qui monte encore d'un cran dans la privation de libert'es pour controler la violence des exclus. Si on kiffe une soci'ete' ultra autoritaire et policiere, suffit juste de continuer a trouver des boucs emissaires et a les denoncer, tactique de l'extreme droite ou gauche depuis longtemps pour souder autour du pouvoir fort contre les ennemis du peuple.

[GillesH38]

c'est juste deux mois à tenir, le Lama, et pour ceux qui veulent vraiment ni se vacciner, ni se tester, ils se passeront de resto et de bar pendant deux mois, personne n'en meurt (beaucoup de gens n'y vont jamais), et ce sera même surement bon pour leur santé !

pas de quoi faire la guerre civile, et d'ailleurs pour faire quoi après ?

[parisse]

Peut-etre meme pas deux mois. Si le nombre de cas continue a diminuer au rythme actuel, je verrais bien le passe sanitaire disparaitre mi-octobre au moment ou les tests deviendront payants.

[alain2908]

perso, je n'y crois qu'à moitié.
Ils ne vont prendre aucun risque, surtout si le seul inconvénient de la mesure est d'avoir 160 000 personnes qui prennent l'air tous les samedis.
Si les professionnels ralent ça peut peut-etre jouer mais la sécurité sanitaire primera.

[parisse]

Il va bien falloir a un moment donne relacher les mesures sanitaires et finir par considerer le covid comme une grippe qu'on attrappera tous un jour ou l'autre. Evidemment, ca dependra de l'evolution, mais si on continue sur la pente actuelle, avec une forte proportion de vaccines recents, quel serait le meilleur moment pour faire l'experience? Avec bien sur le pied pret a appuyer sur le frein ensuite si ca s'emballe trop cote hopitaux.

[marocain]

je trouve que ce genre de position au contraire tout a fait cohérente bien qu'un peu extrême.
Je serais pour une proposition assez proche:
"toute personne à risque (>40 ans ou ayant une maladie chronique référencée) ayant refusé la vaccination se verra refuser une prise en charge totale par les caisses d'assurance maladie. La prise en charge minimale restera par exemple de 70% en cas d'hospitalisation".

Perso, je pense que c'est aux médecins et aux hôpitaux de gérer ceux qui ont besoin de soin, et on ne peut pas leur donner de directives sur qui ils doivent privilégier. Si un patient ne souhaite pas d'acharnement, c'est une affaire entre l'hôpital et le patient.

personne ne parle de priver les gens de soins, mais de leur faire payer le vrai prix de leurs bêtises.

[Glycogène]

Il faudrait faire comme sur les paquets de cigarettes : mettre des écrans à l'entrée des restaurants, bars, discothèques, salles de spectacle, festivals, diffusant des vidéos de malades agonisant en réa (ou en ehpad), avec un slogan du style "Sans vaccin, le covid va plus loin" ou alors "Non vaccinés, détendez-vous, ça va bien se passer".