Le conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

Mais bien sur qui pourrait voir quoi ce que soit de guerrier là dedans ...

Le 22 juin 1633, au couvent dominicain de Santa-Maria, la sentence est rendue :

« Il est paru à Florence un livre intitulé Dialogue des deux systèmes du monde de Ptolémée et de Copernic dans lequel tu défends l'opinion de Copernic. Par sentence, nous déclarons que toi, Galilée, t'es rendu fort suspect d'hérésie, pour avoir tenu cette fausse doctrine du mouvement de la Terre et repos du Soleil. Conséquemment, avec un cœur sincère, il faut que tu abjures et maudisses devant nous ces erreurs et ces hérésies contraires à l’Église. Et afin que ta grande faute ne demeure impunie, nous ordonnons que ce Dialogue soit interdit par édit public, et que tu sois emprisonné dans les prisons du Saint-office »

Il prononce également la formule d'abjuration que le Saint-office avait préparée :

« Moi, Galileo, fils de feu Vincenzo Galilei de Florence, âgé de soixante-dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j'ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l'aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église catholique et apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j'avais été condamné par injonction du Saint-office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit ; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière ; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n'est pas le centre, et se meut. J'abjure et maudis d'un cœur sincère et d'une foi non feinte mes erreurs'

[LeLama]

Mais bien sur qui pourrait voir quoi ce que soit de guerrier là dedans ...

Le 22 juin 1633, au couvent dominicain de Santa-Maria, la sentence est rendue :

Tu developpes un discours qui me semble anti-laique. Tu es favorable au discours athée et militant anti-religieux. La laicité au sens strict consiste en la separation de l'eglise et de l'etat. Mais au sens large, elle consiste justement a reflechir aux conditions qui nous permettent d'echapper au discours belliqueux et aux violences. La laicité essaie de permettre de vivre de façon apaisee les uns a cotés des autres, avec des croyances differentes. Pour ma part, j'aime beaucoup la laicité comme point de vue philosophique.

L'histoire et l'atheisme scientifque pronee par le communisme me semble montrer que le point de vue laique est nettement plus pacifique que le militantisme athee, qui n'est qu'une violence en miroir de la violence de certains religieux.

[Léger]

Ici, des "Lumières" qui brillent spécialement par leur absence !
La Présidente de la grosse commission ne se sent plus ! Plus connarde que ça ? Pas possible !!

https://insolentiae.com/cruella-von-der ... r-de-rire/

[alain2908]

Léger,
je sens que les informations qui te proviennent du monde sont pour toi une source de colère.
Néanmoins, ce forum n'a pas vocation à en être le déversoir.
Trouve un autre endroit pour faire tes besoins.

[Léger]

Détrompe-toi alain-2908, ici et là, près de moi et plus loin, il y a beaucoup de faits, d'actions et d'attitudes qui me donnent courage et confiance. Mais les médias en parlent très peu (c'est presque "normal" !). L'essentiel des médias, eux, font leurs besoins sur les opinions publiques qu'ils tentent, d'ailleurs avec de moins en moins de moins de succès, de formater selon leurs prêts à penser "standards". Alors pourquoi en rajouter, même ici sur ce forum qui n'est pas, que je sache, un forum d'opinion.
S'agissant des "Lumières", voici un extrait d'une vidéo (sous-titrée en français) de Nasser (1953).
Quelle régression depuis Nasser, hélas parti trop tôt.
On trouve plusieurs liens qui comportent cet extrait, mais il n'y a pas le son qui rejoute à l'ambiance, ici il y a le son :
https://www.facebook.com/watch/?v=290597778669596

[marocain]

à voir la guerre des russes, la politique anti-covid des chinois, et le régime iranien, c'est pas vraiment le mot que j'aurais envie d'employer pour les qualifier ...

la guerre des Russes est totalement rationnelle, encerclé par l'OTAN, ils cherchent à faire payer le prix à l'Ukraine pour son alliance avec un bloc hostile.
En tout cas, cette guerre est bien plus rationnelle que la guerre en Irak ou la création ex-nihilo d'Israel au Moyen Orient et le chamboulement centenaire qui continue.

Le régime iranien aussi a une politique tout à fait rationnelle, il est assis sur des ressources naturelles qui attisent les convoitises, il a compris le sort des faibles face a la cupidité de l'Occident, il a donc tout intérêt à se procurer rapidement des armes nucléaires pour tenir à distance la rapacité occidentale.

La stratégie chinoise du COVID est en effet totalement hystérique et irrationnelle, mais tu oublies que nous avions eu bon an mal an la même stratégie stupide à l'échelle de tout le pays, là ou les Chinois ne confinent que quelques villes. (à l'échelle de la Chine ce sont des dizaines de millions de personnes, mais ca représente combien en pourcentage de la population ?)
En France, on a interdit la vente de jouets pour lutter contre le COVID On a interdit les promenades en forêt, on a interdit les sorties à la plage

[marocain]

personne ne parle des Lumières en dehors de la France (ou peut etre de la Russie )

Les historiens, ingénieurs et scientifiques de tous les pays sont des héritiers des lumières, qu’ils aient la culture historique pour s’en rendre compte ou non. Si tu parles avec des universitaires d’un peu partout, tu vas trouver qu’il y a souvent moins de différences dans leur vision du monde que, disons, entre un démocrate et un républicain, ou entre un europhile et un racialiste.

je n'en suis pas si sûr !
quand je discute avec des ingénieurs musulmans qui croient en Adam et Eve, j'ai du mal à y voir l'esprit des Lumières.

[marocain]

ce que je crains le plus pour le futur, c'est le retour à l'obscurantisme du Moyen Age, et quand je vous lis, je le crains encore plus ...

Présenter le Moyen age comme obscurantiste ...c'est faire montre d' une inculture marquée:
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ge-6726020

tu confirmes donc bien mes craintes ....evidemment je ne dis pas que le Moyen Age était un âge où tout le monde était sale, avait toujours faim ou était forcément superstitieux, mais c'était quand meme une époque où la pensée religieuse l'emportait sur la pensée rationnelle, et je vois de nombreux exemples sur ce forum qui montrent que ça ne demande qu'à ressortir.

une étude (je ne sais plus laquelle) avait montré que paradoxalement les procès en sorcellerie avaient surtout eu lieu pendant la Renaissance. Idem pour l'Inquisition.
De toute facon, notre vision du Moyen Age est très parcellaire, nous avons un biais évident sur cette période de l'histoire.
Les médiévistes revoient totalement la vision que nous en avions, cela prendra du temps avant que nous changions nos préjugés.

[marocain]

c'était quand meme une époque où la pensée religieuse l'emportait sur la pensée rationnelle,

Cette formulation revele ton imaginaire guerrier. Il n'y a pas de combat et personne ne l'emporte. La science affirme simplement que la religion est en dehors de son cadre de competences. Il y a des scientifiques croyants et d'autres qui ne le sont pas.

on peut être scientifique et croire en Dieu => OK
par contre, il est difficile d'etre scientifique et de croire que la Torah ou le Coran sont des paroles divines.

[GillesH38]

Mais bien sur qui pourrait voir quoi ce que soit de guerrier là dedans ...

Le 22 juin 1633, au couvent dominicain de Santa-Maria, la sentence est rendue :

Tu developpes un discours qui me semble anti-laique. Tu es favorable au discours athée et militant anti-religieux.

bah moins que Marocain quand il dit par exemple :

l'obscurantisme est déja là !
ca fait 100 ans que les Palestiniens luttent contre des gens qui pensent descendre en ligne droite de Salomon et David et qui veulent "revenir sur la terre de leurs ancêtres".
Un président Américain est allé faire la guerre et détruire un pays au Moyen Orient pour "précipiter la venue du Messie" et vaincre "Gog et Magog".

(du coup je pense qu'il distord la réalité en ne voyant l'action d'Israel et des Etats unis que sous un motif religieux, mais ça me parait clairement un discours "anti-religieux").

Mais que ce soit clair, je ne demande pas d'interdire à quiconque l'exercice d'une religion privée. Meme un burkini ça ne me gêne pas (à part qu'il faudrait etre cohérent et ne pas interdire les vêtements de bain amples dans les piscines par ailleurs, et ne les autoriser que pour des motifs religieux). Je dis que j'ai peur du retour de considérations et d'attitudes religieuses dans les décisions publiques, c'est tout (et parfois sur certains sujets on a des attitudes qui se disent scientifiques et qui touchent à l'attitude religieuse, ça me fait autant peur.)

[LeLama]

c'était quand meme une époque où la pensée religieuse l'emportait sur la pensée rationnelle,

Cette formulation revele ton imaginaire guerrier. Il n'y a pas de combat et personne ne l'emporte. La science affirme simplement que la religion est en dehors de son cadre de competences. Il y a des scientifiques croyants et d'autres qui ne le sont pas.

on peut être scientifique et croire en Dieu => OK
par contre, il est difficile d'etre scientifique et de croire que la Torah ou le Coran sont des paroles divines.

Je suis assez d'accord avec ca. Les scientifiques croyants que je connais considerent que ce sont des textes humains.

La religion me semble inevitable. La projection imaginaire d'un homme non religieux est dangereuse, car c'est une construction mythique de l'homme et le besoin d'absolu reapparait sous une forme ou sous une autre ( Scientisme, relation amoureuse, consumerisme, nationalisme ... ). En revanche, on peut essayer d'aller vers une société ou la religion soit "rationnelle" et permette a l'homme de faire face a son vide interieur, a son besoin d'absolu et de liaison, a sa peur de la finitude sans projeter de la violence echappatoire sur ses voisins. Il y a meme des religions sans dieu, comme certains courants du boudhisme, qui visent ce but. Le Tao-Te-King me semble aussi dans cette veine. En occident, en moyenne, les religions et les religieux me semblent davantage dogmatiques et irrationnels qu'en orient.

En fait, je vois la religion comme un objet neutre, comme la science ou la democratie. On peut utiliser le concept de democratie pour attiser la guerre en ukraine , la science pour enfermer les vieux en periode covide et qu'ils soient privés de leurs enfants pour leur dernier noel, et la religion pour discriminer ses voisins. Mais on peut utiliser chacun de ces outils de facon positive.

[marocain]

(du coup je pense qu'il distord la réalité en ne voyant l'action d'Israel et des Etats unis que sous un motif religieux, mais ça me parait clairement un discours "anti-religieux").

l'essence même de leurs actions sont religieuses.
la création même d'Israel est le fruit d'une vision messianique et religieuse. Quant à la politique extérieure des US, elle a été sous Bush et sous Trump directement faite pour "Dieu". Il suffit de lire les textes de ces gens. pas besoin de m'accuser de distordre la réalité.
Dans le monde musulman, le seul pays à avoir clairement une politique aussi teinté de religion c'est l'Arabie saoudite.

Mais que ce soit clair, je ne demande pas d'interdire à quiconque l'exercice d'une religion privée. Meme un burkini ça ne me gêne pas (à part qu'il faudrait etre cohérent et ne pas interdire les vêtements de bain amples dans les piscines par ailleurs, et ne les autoriser que pour des motifs religieux). Je dis que j'ai peur du retour de considérations et d'attitudes religieuses dans les décisions publiques, c'est tout (et parfois sur certains sujets on a des attitudes qui se disent scientifiques et qui touchent à l'attitude religieuse, ça me fait autant peur.)

c'est déja le cas !

je t'invite à écouter ces deux interviews ou l'on parle de la politique religieuse saoudienne, US et israelienne.

https://www.youtube.com/watch?v=VgZMOy9AaNA&t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=luJBZfVWhXM

[marocain]

Cette formulation revele ton imaginaire guerrier. Il n'y a pas de combat et personne ne l'emporte. La science affirme simplement que la religion est en dehors de son cadre de competences. Il y a des scientifiques croyants et d'autres qui ne le sont pas.

on peut être scientifique et croire en Dieu => OK
par contre, il est difficile d'etre scientifique et de croire que la Torah ou le Coran sont des paroles divines.

Je suis assez d'accord avec ca. Les scientifiques croyants que je connais considerent que ce sont des textes humains.

La religion me semble inevitable. La projection imaginaire d'un homme non religieux est dangereuse, car c'est une construction mythique de l'homme et le besoin d'absolu reapparait sous une forme ou sous une autre ( Scientisme, relation amoureuse, consumerisme, nationalisme ... ). En revanche, on peut essayer d'aller vers une société ou la religion soit "rationnelle" et permette a l'homme de faire face a son vide interieur, a son besoin d'absolu et de liaison, a sa peur de la finitude sans projeter de la violence echappatoire sur ses voisins. Il y a meme des religions sans dieu, comme certains courants du boudhisme, qui visent ce but. Le Tao-Te-King me semble aussi dans cette veine. En occident, en moyenne, les religions et les religieux me semblent davantage dogmatiques et irrationnels qu'en orient.

En fait, je vois la religion comme un objet neutre, comme la science ou la democratie. On peut utiliser le concept de democratie pour attiser la guerre en ukraine , la science pour enfermer les vieux en periode covide et qu'ils soient privés de leurs enfants pour leur dernier noel, et la religion pour discriminer ses voisins. Mais on peut utiliser chacun de ces outils de facon positive.

je suis en désaccord complet. Je suis prêt à accepter le sentiment religieux, comme une sorte d'anxiolytique face aux difficultés de la vie. Croire en un être suprême peut aider et même être bénéfique pour la société. Mais la religion quand elle se structure autour de personnages historiques, de dogmes, de lois, elle devient une menace grave pour la société. On l'a oublié en Occident car le christianisme a été dompté depuis plusieurs générations et nous n'avons plus conscience de son danger. Face a l'émergence de l'islam dans la société française, il est urgent de se ré-armer (ne serait ce qu'intellectuellement) pour affronter les futurs délires qui ne manqueront pas d'arriver.

[GillesH38]

Cette formulation revele ton imaginaire guerrier. Il n'y a pas de combat et personne ne l'emporte. La science affirme simplement que la religion est en dehors de son cadre de competences. Il y a des scientifiques croyants et d'autres qui ne le sont pas.

on peut être scientifique et croire en Dieu => OK
par contre, il est difficile d'etre scientifique et de croire que la Torah ou le Coran sont des paroles divines.

Je suis assez d'accord avec ca. Les scientifiques croyants que je connais considerent que ce sont des textes humains.

La religion me semble inevitable.

qu'est ce que tu appelles "inévitable" ? à titre personnel, on peut très bien vivre sans, je t'assure. A titre collectif, vu le nombre de problèmes et de biais psychologiques traversant l'humanité , elle est probablement inévitable, tout comme la violence, le mensonge ou les suicides, ce qui ne veut pas dire souhaitable.

La projection imaginaire d'un homme non religieux est dangereuse, car c'est une construction mythique de l'homme et le besoin d'absolu reapparait sous une forme ou sous une autre ( Scientisme, relation amoureuse, consumerisme, nationalisme ... ).

rien de tout ça n'est évité par la religion ...

En revanche, on peut essayer d'aller vers une société ou la religion soit "rationnelle"

aucune idée de ce que ça pourrait être ça (les tentatives que j'ai faites pour essayer de me donner une définition opérationnelle de la rationalité reposent sur l'analyse bayesienne, c'est à dire de trouver la théorie du monde qui colle le mieux possible aux faits observés, et de point de vue là bien évidemment aucune religion n'est "rationnelle").

et permette a l'homme de faire face a son vide interieur, a son besoin d'absolu et de liaison, a sa peur de la finitude sans projeter de la violence echappatoire sur ses voisins. Il y a meme des religions sans dieu, comme certains courants du boudhisme, qui visent ce but. Le Tao-Te-King me semble aussi dans cette veine. En occident, en moyenne, les religions et les religieux me semblent davantage dogmatiques et irrationnels qu'en orient.

En fait, je vois la religion comme un objet neutre, comme la science ou la democratie. On peut utiliser le concept de democratie pour attiser la guerre en ukraine , la science pour enfermer les vieux en periode covide et qu'ils soient privés de leurs enfants pour leur dernier noel, et la religion pour discriminer ses voisins. Mais on peut utiliser chacun de ces outils de facon positive.

c'est effrayant à quel point tu peux tout mélanger dans ta tête quand même ...

[GillesH38]

(du coup je pense qu'il distord la réalité en ne voyant l'action d'Israel et des Etats unis que sous un motif religieux, mais ça me parait clairement un discours "anti-religieux").

l'essence même de leurs actions sont religieuses.
la création même d'Israel est le fruit d'une vision messianique et religieuse.

C'est quand meme plus complexe que ça. Meme si les juifs ont psalmodié pendant des millénaires "l'an prochain à Jérusalem", le sionisme de Herzl s'inscrivait dans le cadre des mouvements nationalistes du XIXe siècle ou "chaque peuple avait droit à son pays", et plutot dans une idéologie socialiste, voire marxiste. Ca n'avait strictement rien de religieux, bien au contraire. Les religieux étaient hostiles en général, justement parce que la création d'un état juif laïc allait leur enlever du pouvoir. Et le conflit avec les arabes n'était pas plus grave que toutes les colonisations qui avaient lieu à cette époque, et qui étaient défendues comme une entreprise de progrès même par des gens de gauche.