Le conflit Russo-Ukrainien.

[marc00]

A tout les HS :
Dans ce fil, peu importe ce que les américains, israëliens, français, etc (mais aussi Pol Pot, Mao, Staline ...) ont fait, ou pas, dans un passé plus ou moins lointains au nom de "valeurs". Il y a plein de fils pour cela.
Ici, c'est le Le conflit Russo-Ukrainien.
Et la seule chose de certaine, c'est que les Russes font une guerre illégale, violent, massacrent, détruisent, pillent avec la complaisance de pas mal de monde y compris ici.
Alors que leur principal argument (le danger que l'Ukraine attaque la Russie) est totalement débile. La Russie est protégée par son parapluie nucléaire. Ce qui empêche les occidentaux d'intervenir. Tout au plus fournissent-ils les armes nécessaires, et encore. Je note ci dessus que des avions ont enfin été fournis, avec 3 mois de retard ! Tous ces atermoiements et retards causent la mort et la mutilation de milliers d'ukrainiens civils ou militaires.

+1
Quand j’étais jeune je me demandais comment autant de français avaient été collabos pendant la WW2, et je crois que maintenant on peut assez facilement comprendre : un mélange de peur, d'égoïsme et de bêtise crasse.

[tita]

[...], mais son armée n'est pas abrutie au point de répéter inlassablement les mêmes erreurs et a pris la mesure de ce que coûtait cette opération.

Mouais. Il faut lire les livres d'histoire avant de divaguer. En l'occurrence :

1. Je paraphrasait un article
2. Cet article parle des aspects militaires de notre époque.

J'entendais répéter les erreurs militaires de la première phase. Pas l'erreur historique d'entrer en guerre pour les raisons que tu évoques (où je suis d'accord)

La guerre est là.

[kercoz]

Quand j’étais jeune je me demandais comment autant de français avaient été collabos pendant la WW2, et je crois que maintenant on peut assez facilement comprendre : un mélange de peur, d'égoïsme et de bêtise crasse.

J'aurais parié que tu étais encore tres jeune !
Je te conseille "Lacombe Lucien" pour comprendre pourquoi tu aurais pu etre collabo.

[tita]

Entre 60 et 100 soldats ukrainiens meurent chaque jour

Le président Volodymyr Zelensky lors d'une visite dans la région de Kharkiv. [Ukrainian Presidential Press Service - Keystone/EPA]Le président Volodymyr Zelensky lors d'une visite dans la région de Kharkiv. [Ukrainian Presidential Press Service - Keystone/EPA]Entre 60 et 100 soldats ukrainiens meurent chaque jour au combat et quelque 500 autres sont blessés, a indiqué le président de l'Ukraine Volodymyr Zelensky au média américain Newsmax dans un entretien publié mercredi.

"La situation dans l'Est est vraiment difficile", a-t-il ajouté.

Combats acharnés dans la région de Lougansk

Ce nombre élevé de pertes survient au moment où les troupes ukrainiennes mènent des combats acharnés contre une puissante concentration de forces russes tentant de prendre le contrôle de la région de Lougansk dans l'est de l'Ukraine.

"La majeure partie" de Severodonetsk, ville-clé de cette zone, est désormais sous contrôle de l'armée russe, après de nombreux bombardements qui ont détruit environ 90% de la ville.

"Nous tenons nos positions défensives" dans l'Est, a toutefois souligné Volodymyr Zelensky.

Les Russes ont aussi subi des pertes importantes, d'après les informations du front. Le gouvernement ukrainien a estimé la semaine dernière que la Russie avait perdu plus de 30'000 soldats depuis le début de la guerre. Un chiffre impossible à vérifier de source indépendante.

Source: RTS
https://www.rts.ch/info/monde/13140204- ... ensky.html

Outre la situation dans la poche de Severodonetsk, l'armée russe occupe désormais Lyman (un peu plus à l'ouest) et a lancé une offensive en direction de Sloviansk. L'armée ukrainienne tente de défendre et détruire ce qu'elle peut.

[oxymore]

1. Je paraphrasait un article
2. Cet article parle des aspects militaires de notre époque.

J'entendais répéter les erreurs militaires de la première phase. Pas l'erreur historique d'entrer en guerre pour les raisons que tu évoques (où je suis d'accord)

La guerre est là.

Ok, merci pour la précision. Nous avons tous la même sidération, la même tristesse devant cette horreur.

Le rappel à l'histoire passée me semble pertinent en dépit des recadrages un peu secs des bibliothécaires rigoureux.
Cordialement,

[sceptique]

Quand j’étais jeune je me demandais comment autant de français avaient été collabos pendant la WW2, et je crois que maintenant on peut assez facilement comprendre : un mélange de peur, d'égoïsme et de bêtise crasse.

J'aurais parié que tu étais encore tres jeune !
Je te conseille "Lacombe Lucien" pour comprendre pourquoi tu aurais pu etre collabo.

Mais à cette époque Lacombe Lucien était en plein dans la tourmente.
Mais ici, les gens comme toi (et il y en a pas mal ici), planqués derrière leur ordinateur, bien loin de la tourmente, pérorent en balançant des arguties minables pour tenter de justifier le comportement des Russes. C'est indécent !
Les russes font une guerre illégale, violent, massacrent, détruisent, pillent avec la complaisance de beaucoup.

[kercoz]

Mais à cette époque Lacombe Lucien était en plein dans la tourmente.
Mais ici, les gens comme toi (et il y en a pas mal ici), planqués derrière leur ordinateur, bien loin de la tourmente, pérorent en balançant des arguties minables pour tenter de justifier le comportement des Russes. C'est indécent !
Les russes font une guerre illégale, violent, massacrent, détruisent, pillent avec la complaisance de beaucoup.

Ils mangent aussi les petits enfants à la broche ?
J'ai le tort d'éviter toujours la foule et ses cris, les lapidations, et me méfie de la doxa du moment et ne veux participer à la meute de roquets qui aboient, bien planqués comme tu le dis derriere leur ordi. Attiser le conflit en consentant de financer des armes , ...mais bien sur, pas d'y aller ...
Faire la guerre par délégation, il faut l'assumer. Moralement, ça doit pas etre facile. Aucune guerre n'est "légale", sauf pour les futurs gagnants (économiquement parlant). Et en général, ceux là n' ont pas pris de risques physique. L'Histoire est un bassin versant. On ne peut changer son cours que sur qqs km et pour qqs mois.

[Jeudi]

L'Histoire est un bassin versant.

C’est joli ça. Tu l’as piqué à quelqu’un?

[energy_isere]

Les séparatistes ukrainiens pro-russes confisquent des navires marchands
Publié le 02/06/2022 lemarin
La République (autoproclamée) populaire de Donetsk veut nationaliser les navires qui se trouvent bloqués dans le port ukrainien de Marioupol depuis le début de la guerre en février.

https://lemarin.ouest-france.fr/secteur ... es-navires

[kercoz]

L'Histoire est un bassin versant.

C’est joli ça. Tu l’as piqué à quelqu’un?

He be non. Pour une fois c'est un truc a moi....J' utilise parfois le concept du "bassin versant" pour illustrer les systèmes complexes auto organisés et /ou le concept du déterminisme.
Je montre, par exemple qu'arrivé à Toulouse, on ne pourra pas détourner la Garonne vers la méditerranée ....on peut la détourner sur qqs km, mais elle reviendra ds son lit tres vite.....Il aurait fallu s'y prendre plus haut, vers la ligne de crête ...
En poussant ce concept plus loin, ....même si l'on détourne la Garonne, tres haut, ds les Pyrénées vers la méditerranée , on constatera aucun changement à Bordeaux et Toulouse: un fleuve identique ...mais qui s'appellera autrement !
Le fleuve peut changer de lit ds les coins calmes et surtout ds le delta.
En gros, ds les systèmes évènementiels, les variables importantes dominent sur les variables conjecturelles. Ca prône une philosophie fataliste ou pragmatique, et je pense salutaire . Un siècle plus tard , a quoi a servi pour 2 (?) millions d'ados de se faire tuer ds des tranchées ? pour la gloire de la patrie ou les tunes à De Wendel ?

[Léger]

Message par GillesH38 » @ 31 mai 2022, 11:31

""c'est vrai que comparé au comportement irréprochable des russes sur les mêmes terrains d'opération, on se dit qu'on n'a pas dû choisir le bon camp...""

Faute de disponibilités, je ne peux suivre les échanges de façon régulière, ni ratisser partout.
Juste pour préciser ici que je ne choisis aucun camp. J'essaie simplement de fuir cette dialectique stérile "méchants vs bons, ou l'inverse" et essayer de percevoir les "raisons" des uns et des autres et les causes qui, dans la majorité des cas inconsciemment, sont formatées peu à peu dans la mémoire collective. Les puissants se servent de cette mémoire collective pour faire avancer leurs desseins, le plus souvent par la violence "s'il le faut". Ce qui, au moins jusqu'à présent, a pour résultat de scander tragiquement l'histoire. On dit que les peuples heureux n'ont pas d'histoire, certes.
Mais ce n'est pas aussi simple !

Je ne pense pas que ce lien ci-dessous ce soit, dans le fond, tellement hors sujet, au contraire.
Ici, mon ami Gérard Foucher, le 19 janvier 2017, résume magistralement bien 10 000 ans d'histoire en 18 petites minutes ! Faut le faire !! On se croirait en classe de primaire, mais quel primaire ! Mais Gérard Foucher prend ici les raccourcis pédagogiques les plus marquants, illustrant avec brio et une grande exactitude l'essentiel à comprendre sur l'essence de ce qui fit la condition humaine, toujours actuelle.
Il y a (surtout au début de la vidéo) un petit zinzin musical de fond un peu gênant, mais ça vaut le coup. On peut aussi commencer à la minute 5 où il reste 13 minutes.

"L'État, c'est pas vous !" ou "Finalement, l'Histoire commence là où la Paix se termine…
www.youtube.com

[Léger]

Message ci-dessus.
Jamais sûr des liens :

https://www.youtube.com/watch?v=3IBhBCkCqok

[CP3]

A tout les HS :
Dans ce fil, peu importe ce que les américains, israëliens, français, etc (mais aussi Pol Pot, Mao, Staline ...) ont fait, ou pas, dans un passé plus ou moins lointains au nom de "valeurs". Il y a plein de fils pour cela.
Ici, c'est le Le conflit Russo-Ukrainien.
Et la seule chose de certaine, c'est que les Russes font une guerre illégale, violent, massacrent, détruisent, pillent avec la complaisance de pas mal de monde y compris ici.
Alors que leur principal argument (le danger que l'Ukraine attaque la Russie) est totalement débile. La Russie est protégée par son parapluie nucléaire. Ce qui empêche les occidentaux d'intervenir. Tout au plus fournissent-ils les armes nécessaires, et encore. Je note ci dessus que des avions ont enfin été fournis, avec 3 mois de retard ! Tous ces atermoiements et retards causent la mort et la mutilation de milliers d'ukrainiens civils ou militaires.

+1
Quand j’étais jeune je me demandais comment autant de français avaient été collabos pendant la WW2, et je crois que maintenant on peut assez facilement comprendre : un mélange de peur, d'égoïsme et de bêtise crasse.

" Collabos " tout depend dans quel camp on se place ? Car ce n' est pas forcément à sens unique contrairement à ce que souhaiterait la pensée unique . Et si désormais on appel par collabos toute personne qui ne tombe pas dans la vision manichéenne qu' on nous suggère du style Russie = Grand méchant /Occident = Gentil , alors cela signifierait que la propagande occi a eté très efficace et qu' une grande partie des esprits est déjà conditionné .

[Jeudi]

L'Histoire est un bassin versant.

C’est joli ça. Tu l’as piqué à quelqu’un?

He be non. Pour une fois c'est un truc a moi....J' utilise parfois le concept du "bassin versant" pour illustrer les systèmes complexes auto organisés et /ou le concept du déterminisme.
Je montre, par exemple qu'arrivé à Toulouse, on ne pourra pas détourner la Garonne vers la méditerranée ....

Ben c’est joli. Mais tu sous-estimes mon imagination en matière de mega ingénierie.

Un siècle plus tard , a quoi a servi pour 2 (?) millions d'ados de se faire tuer ds des tranchées ? pour la gloire de la patrie ou les tunes à De Wendel ?

Le lien m’échappe un peu, mais pour une fois je te rejoins sur quelque chose!

« Grand-papa, en 2020, c’était les militaires ukrainiens ou soviétiques, les grands méchants? « 
Tu veux dire dans ma jeunesse, juste après les dinosaure et l’arche de Noe? Grand-papou n’était pas née ma chérie!

[energy_isere]

Ukraine: au 99e jour de la guerre, la Russie contrôle 20% du pays selon Kiev

AFP•02/06/2022

L'armée russe resserre jeudi son emprise dans l'est de l'Ukraine, son objectif prioritaire, au 99e jour d'une guerre qui lui a permis de mettre la main sur 20% du pays, selon Kiev.

Trois mois après le début de l'invasion, les forces russes contrôlent actuellement "environ 20%" du territoire ukrainien, soit près de 125.000 km2, a déclaré jeudi le président ukrainien Volodymyr Zelensky.

Avant l'invasion, les forces russes ou prorusses y contrôlaient 43.000 km2, depuis l'annexion de la Crimée et la prise d'un tiers du Donbass en 2014. Depuis le 24 février, elles ont notamment avancé dans l'est et au sud, le long des mers Noire et d'Azov, contrôlant désormais un corridor côtier stratégique reliant l'est russe à la Crimée.

Après l'échec de leur offensive-éclair pour faire tomber le gouvernement de Kiev, les forces russes se concentrent sur la conquête du Donbass (est) où se joue désormais une guerre d'usure, notamment autour de la ville stratégique de Severodonetsk.

Et la tactique du rouleau compresseur appliquée par Moscou pour grignoter lentement du terrain semble porter ses fruits.

"La situation la plus difficile" concerne Lougansk, l'une des deux régions du Donbass, où "l'ennemi essaye de déloger nos troupes de leurs positions", a souligné le commandant en chef des forces armées ukrainiennes, Valeri Zaloujny, cité dans un communiqué de l'armée publié dans la nuit de mercredi à jeudi.

Severodonetsk, capitale administrative de la région, est désormais "occupée à 80%" par les forces russes et les combats font rage dans les rues, a déclaré le gouverneur de la région de Lougansk, Serguiï Gaïdaï, dans la nuit de mercredi à jeudi.

Les dirigeants ukrainiens ont ces derniers jours accusé Moscou de vouloir faire de Severodonetsk un "nouveau Marioupol".

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https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 349987529c