Le conflit Russo-Ukrainien.

[LeLama]

Et comment sais-tu cela?

par le fait que le front n'avance plus ?

En meme temps, ca fait 6 mois que Sceptique nous dit que la Russie prend des raclees. En le lisant, on pourrait croire que la Russie est envahie par l'Ukraine tellement les Russes prennent des deculottees.

En plus, bon, si t'as moins dix fois moins d'hommes et de materiel, tu vas pas gagner la guerre hein. On devrait pouvoir revenir a la realite' et se mettre d'accord sur cet enonce' assez trivial. Je ne sais pas quel est le rapport de forces sur le terrain car je regarde le conflit de loin. Mais si y'a un facteur 10 en tenant compte des aides occidentales et des pbs politiques russes, desole' de ramener sur terre les doux reveurs, mais y'a aucun espoir pour les ukrainiens.

[tita]

Un attentat à la voiture piégée contre un intellectuel puant mais sans pouvoir exécutif, tu ne penses pas que cela peut être perçu comme une tactique terroriste?

Dit comme ça j’ai l’air d’avoir une opinion forte, mais ma question est au premier degré et en fait plus générale: est-ce qu’un animateur de radio soufflant la haine contre les Tutsi, ou une figure médiatique appelant à un ethnocide des ukrainiens, ou un prêtre canadien appelant à « tuer l’indien dans l’enfant », ou un intellectuel chinois appelant à développer les « camp de travail » ouïgours, sont des cibles militaires légitimes? Mon instinct initial est teinté de pacifisme, mais à la réflexion ça se discute.

Je ne sais pas. Tout dépend de qui l'a fait et dans quel objectif, deux choses qu'on ne sait pas.

On n'est pas non plus dans la tactique terrorisre aveugle vu que c'est ciblé, c'est pas pour terroriser la population en général. Et les assassinats sont une réalité en Russie.

[LeLama]

Le directeur de l' IRIS rappelle bien que l' Ukraine reste un état "voyou" à l'économie mafieuse qui ne s'est pas du tout modifié depuis qu'il est présenté comme le "rempart" des valeurs démocratiques.

Oui, c'est un truc qui me surprend aussi. Zelinsky me semble tout aussi crapuleux que Poutine. La encore, je regarde de loin, mais a premiere vue, ca a quand meme l'air d'etre une ordure de premiere classe, entre nationalisme belliqueux et corruption a grande echelle.

Le mec est si extreme que personne ne peut garantir qu'il n'est pas en train de tirer sur la centrale nucleaire a Zaporijjia. L'ukraine accuse les russes de tirer sur la centrale occuppee par les russes Si y'a pas mieux comme communication officielle ukrainienne, il est quand meme probable que ce soit les ukrainiens qui tirent sur la centrale...

Merci pour tes liens je vais regarder.

[GillesH38]

Et comment sais-tu cela?

par le fait que le front n'avance plus ?

En meme temps, ca fait 6 mois que Sceptique nous dit que la Russie prend des raclees. En le lisant, on pourrait croire que la Russie est envahie par l'Ukraine tellement les Russes prennent des deculottees.

En plus, bon, si t'as moins dix fois moins d'hommes et de materiel, tu vas pas gagner la guerre hein. On devrait pouvoir revenir a la realite' et se mettre d'accord sur cet enonce' assez trivial. Je ne sais pas quel est le rapport de forces sur le terrain car je regarde le conflit de loin. Mais si y'a un facteur 10 en tenant compte des aides occidentales et des pbs politiques russes, desole' de ramener sur terre les doux reveurs, mais y'a aucun espoir pour les ukrainiens.

oui bien sur, comme j'ai dit, je ne pense pas qu'un camp soit capable de l'emporter sur l'autre maintenant. On est un peu dans la situation de blocage de la première guerre mondiale, toute proportion gardée. Mais c'est ce qu'on entend par "jeu égal" non ?

[GillesH38]

Oui, c'est un truc qui me surprend aussi. Zelinsky me semble tout aussi crapuleux que Poutine. La encore, je regarde de loin, mais a premiere vue, ca a quand meme l'air d'etre une ordure de premiere classe, entre nationalisme belliqueux et corruption a grande echelle.

qu'est ce que tu appelles "nationalisme belliqueux" de la part de Zelenski ? il est entré en guerre ? contre qui ?

[alain2908]

Je pense que la Russie dispose de 2 T14 en etat de marche (ceux qu’on a vu au defilé du 9 mai)

[nemo]

Et comment sais-tu cela?

par le fait que le front n'avance plus ?

Par ça on sait que les russes ET les ukrainiens ont de la difficulté à attaquer, on sait certainement pas un truc comme

Par exemple, au niveau de l'artillerie longue portée, les ukrainiens font maintenant jeu égal avec les russes et cela avec 10 fois moins de pièces. Et en utilisant 10 fois moins d'obus. Et quand je dis fois 10, je suis gentil.

Il balance des chiffres débile, sans source et sans avoir en réalité la moindre idée de l'effet réel et de l'artillerie ukrainienne et de l'artillerie russe.
D'ailleurs les russes continuent de progresser même si c'est très lentement. En ce moment sur le front en direction Mykolaïev, vous savez celui ou on attend l'offensive ukrainienne.

Je pense que la Russie dispose de 2 T14 en etat de marche (ceux qu’on a vu au defilé du 9 mai)

Bonne réponse. Du coup que dire du "ils ont peur de les envoyer" ? Comme si 2 chars aussi moderne soient-ils allaient changer quoi que ce soit au rapport de force. La Russie a pas les moyens de rééquiper son armée avec des T14, le fait qu'ils les utilisent pas vient de leur manque de pognon. Ils investissent ailleurs ne pouvant pas faire ce que font les tazus avec leur budget démentiel.
Mais surtout ça montre que sceptique avale tout cru la propagande ukrainienne. Un brin d'esprit critique serait utile surtout en temps de guerre.

En meme temps, ca fait 6 mois que Sceptique nous dit que la Russie prend des raclees. En le lisant, on pourrait croire que la Russie est envahie par l'Ukraine tellement les Russes prennent des deculottees.

En plus, bon, si t'as moins dix fois moins d'hommes et de materiel, tu vas pas gagner la guerre hein. On devrait pouvoir revenir a la realite' et se mettre d'accord sur cet enonce' assez trivial. Je ne sais pas quel est le rapport de forces sur le terrain car je regarde le conflit de loin. Mais si y'a un facteur 10 en tenant compte des aides occidentales et des pbs politiques russes, desole' de ramener sur terre les doux reveurs, mais y'a aucun espoir pour les ukrainiens.

Les russes sont actuellement moins nombreux que les ukrainiens. Ils manquent d'infanterie. Or contrairement à la Russie l'Ukraine a fait une mobilisation générale et c'est un pays de 44 millions d'habitant. On dit classiquement que l'attaquant doit être au moins 3x plus nombreux que le défenseur. Les russes attaquent alors qu'ils sont (globalement) 3x moins nombreux que les ukrainiens. Le manque de matos des ukrainiens, la supériorité en artillerie et aérienne des russes leur à permis de compenser localement ce désavantage mais il y a des limites et on est très clairement entrain de les voir.
Il est maintenant improbable que la victoire d'un camp se fasse par une magnifique percée de type opération Bagration, à moins que les russes fassent une mobilisation générale (ce que je pense pas qu'ils feront à moins d'être envahi sur leur sol - Crimée comprise). Donc cela va se jouer à l'usure et à ce jeu on ne sait pas qui s'use le plus vite. J'ai vu passer des estimations de pertes qui vont de 1 à 5 pour les deux camps et on a pas vraiment de moyens d'en avoir de fiables. Mais c'est probablement là que ce joue la guerre.

[mobar]

La guerre en Ukraine se joue sur le temps long, la Russie va s'épuiser comme les US se sont épuisés au Vietnam aidé par la Chine
Et ça ne prendra pas les 20 ans qui ont épuisé l'oncle Sam
Dans 5 ans, c'est plié !

[nemo]

La guerre en Ukraine se joue sur le temps long, la Russie va s'épuiser comme les US se sont épuisés au Vietnam aidé par la Chine
Et ça ne prendra pas les 20 ans qui ont épuisé l'oncle Sam
Dans 5 ans, c'est plié !

J'espére que cette guerre sera bien plus courte que cela! Tu as malheureusement raison on prend le chemin d'une guerre longue. Je pense qu'il y en a pour au moins 6 mois de plus. Difficile de se faire une idée exacte des pertes mais je doute que cela puisse continuer comme ça des années. Mais c'est pas exclu que ce soit beaucoup plus long c'est vrai.
Une des possibilités c'est que le conflit redevienne un "conflit gelé" comme le conflit entre Arménie et Azerbaïdjan les deux camps se contentant de quelques "frictions" de temps en temps. Avant que ça reparte de plus belle quand un des deux camps se sent capable de l'emporter au bout de quelques années...

[mobar]

Les ukrainiens n'ont pas intérêt à ce que le conflit soit gelé!
Ils doivent combattre avec les armes qui leur sont livrées et faire le maximum de dégâts dans le camp russe
Guerre d'usure et plus l'usure sera efficace plus vite arrivera la fin du conflit!

Un autre scénario serait une bourde tactique des russes comme celle des français à Diên Biên Phu et une exécution en règle d'un gros contingent russe

ça aurait pu être le cas sur la colonne de chars qui se dirigeait vers Kiev et a été bloquée au début de la guerre, mais les forces disponibles n'étaient pas à la hauteur de l'enjeu!

[nemo]

Les ukrainiens n'ont pas intérêt à ce que le conflit soit gelé!
Ils doivent combattre avec les armes qui leur sont livrées et faire le maximum de dégâts dans le camp russe
Guerre d'usure et plus l'usure sera efficace plus vite arrivera la fin du conflit!

Un autre scénario serait une bourde tactique des russes comme celle des français à Diên Biên Phu et une exécution en règle d'un gros contingent russe

Improbable parce que leur "Diên Biên Phu" ils l'ont déjà eu : c'était l'attaque sur Kiev. Je pense aussi que l'autonomie des ukrainiens est minime, si les tazus disent stop ça s'arrêtera. Les intérêts de l'Ukraine tout le monde s'en bat, y compris la quasi-totalité des oligarques ukrainiens. Leur intérêts auraient été de rester à mi distance entre Russie et Europe mais voilà ou on en est maintenant.

[mobar]

Pourquoi les US diraient ils stop?
Ce conflit est une chance pour eux et je ne suis pas loin de penser qu'ils ont œuvré en sous-mains pour qu'il ai lieu
Ils ne vont pas abandonner un moyen de mettre à genou un puissant allié potentiel de la Chine
Les milliards déversés sur l'Ukraine ne sont rien contre les bénéfices potentiels en terme de leadership mondial si la victoire sur la Chine devient possible
La seule difficulté serait de mener les deux combats de front, là ils ont des supplétifs qui combattent pour eux, cela ne leur coute que des dollars
Le prix du papier pour neutraliser Vladimir, quoi de mieux!

[GillesH38]

Improbable parce que leur "Diên Biên Phu" ils l'ont déjà eu : c'était l'attaque sur Kiev. Je pense aussi que l'autonomie des ukrainiens est minime, si les tazus disent stop ça s'arrêtera. Les intérêts de l'Ukraine tout le monde s'en bat, y compris la quasi-totalité des oligarques ukrainiens. Leur intérêts auraient été de rester à mi distance entre Russie et Europe mais voilà ou on en est maintenant.

honnêtement, je suis toujours étonné par des gens comme C3P, toi, ou Le Lama, qui portent beaucoup de jugements "moraux" sur la conduite de l'Occident, et qui semblent oublier totalement cet aspect des choses quand il s'agit de ses adversaires. J'ai du mal à comprendre si à la base, votre philosophie est qu'on doit vivre en tentant de respecter des principes (je sais bien qu'ils ne sont jamais respectés, mais savoir si c'est un idéal vers lequel on tend), ou si au contraire c'est que c'est chacun pour soi en défendant ses interêts propres, et que ses interêts propres.

[sceptique]

Pour ceux qui ont des doutes sur le rapport de forces dans l'artillerie.
D'abord un post très aimable (extraits) :

Merci à tous de continuer à me faire désespérer de la nature humaine.
Merci à tous de me faire rire, et parfois pleurer, devant vos analyses militaires dignes d’un Maurice GAMELIN bourré et sénile.

Mais les ukrainiens vont bientôt (peut être déjà ?) recevoir des missiles anti-artillerie en grand nombre. Autant dire que les canons russes alignés sur des km comme des figurines à la foire vont avoir de la visite (et pas de courtoisie). C'est pour cela que le canon CAESAR a été conçu pour être très mobile. En gros, il met qq dizaines de secondes pour être mis en batterie, tire une salve de qq obus très précis, puis lève le camp tout aussi vite pour rejoindre une position de sécurité. Le tout en 1 minute à peu près. Même si ses tirs sont repérés, l'ennemi n'a pas le temps d'envoyer un missile. Combien de temps pour les canons russes pour changer de place ?

Sources :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_e ... und_Forces
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_e ... rench_Army

Combien de temps pour les canons russes pour changer de place ?

Réponse :
Pour les 1782 obusiers automoteurs Russes sous tourelle : UNE SECONDE.

Il s’agit de l’addition des matériel en activités : 832 « 2S19 Msta » + 800 « 2S3 Akatsiya » + 150 « 2S1 Gvozdika»
Et en réserve : 3000 des même modèles.
Ce sont des matériels dont toutes les armées riches disposent (32 AMX Au F1 pour l’armée Française) . Il s’agit d’un obusier de 122 mm à 155 mm, à l’intérieur d’une tourelle fermée de grandes dimensions, contenant en plus une réserve de munitions et une partie de l’équipage (3 à 5 hommes), le tout posé sur le chassis d’un char de combat. Avec les sysèmes modernes de positionnement l’équipage n’a nul besoin de sortir du char pour combattre. Même si en pratique, le plus souvent, plusieurs obus sont tirés de la même position, TOUS ces matériels ont la possibilité de rouler, s’arrêter, viser, tirer un obus, et dés l’obus parti, redémarrer. Donc, UNE SECONDE.


Sont comparables au canon automoteur Français CAESAR ( 77 unités dans l’armée Française……...) les canons automoteurs Russes suivants : 60 « 2S7 Pion/ Malka » + 100 « 2S5 Giatsint-S ». Et………...1100 en réserve.


La Russie dispose encore de canons tractés (« canons alignés sur des km comme des figurines à la foire ») au nombre de 845.
Addition des matériels : « 2A65 "Msta-B », « 2A36 Giatsint-B », « 2A18 (D-30) ».
Et………..6100 en réserve.
(pour la France : 12 (oui, douze) TRF1 …………..)
Ces canons tractés sont les moins mobiles et les plus vulnérables face à un tir de contre-batterie.
Toutefois dans certaine situations (villes assiègées, l’usine Azovstal actuellement) ils peuvent être utiles si l’ennemi a perdu ses radars de détections de tirs et ses drones de répèrage, et ….ses satellites)
On revient dans ce cas à l’usage « classique » de l’artillerie ou ces canon/obusiers peuvent bombarder impunément l’ennemi.

Donc, même si quelques canons CAESAR réussisaient l’exploit d’arriver sur le front, ils ne changeraient rien à l’affaire.

Je laisse le soin de faire le total : plus de 10 000 pièces
Dans la phase dynamique (février-début mars) l'artillerie est moins utile. Raclée des russes.
Dans la phase statique dans le Donbass l'artillerie est essentielle et les ukrainiens ont pris grave. Leur artillerie d'origine soviétique était surclassée en nombre et aussi en munitions. Avantage aux russes qui ont pris 2 grandes villes.
Mais depuis les ukrainiens ont obtenu plus d'une centaine de pièces de 155 (https://www.observateurcontinental.fr/? ... ew&id=4043 dont nos CAESAR) et qq Himars. Et avec ces matériels le rapport de forces s'est stabilisé voire même inversé avec les Himars capables de détruire de très loin les stocks russes.

Comptons 200 pièces de 155 et qq Himars qui font au moins jeu égal avec les milliers de pièces russes.

[LeLama]

Improbable parce que leur "Diên Biên Phu" ils l'ont déjà eu : c'était l'attaque sur Kiev. Je pense aussi que l'autonomie des ukrainiens est minime, si les tazus disent stop ça s'arrêtera. Les intérêts de l'Ukraine tout le monde s'en bat, y compris la quasi-totalité des oligarques ukrainiens. Leur intérêts auraient été de rester à mi distance entre Russie et Europe mais voilà ou on en est maintenant.

honnêtement, je suis toujours étonné par des gens comme C3P, toi, ou Le Lama, qui portent beaucoup de jugements "moraux" sur la conduite de l'Occident, et qui semblent oublier totalement cet aspect des choses quand il s'agit de ses adversaires. J'ai du mal à comprendre si à la base, votre philosophie est qu'on doit vivre en tentant de respecter des principes (je sais bien qu'ils ne sont jamais respectés, mais savoir si c'est un idéal vers lequel on tend), ou si au contraire c'est que c'est chacun pour soi en défendant ses interêts propres, et que ses interêts propres.

En l'occurence, mon point n'est pas moral, il est au contraire tres egoiste, et je souhaite qu'on preserve les interets des Francais. C'est toi qui brandis l'argument moral d'une obligation a intervenir au nom du droit. Je defends pour ma part une geopolitique classique : on intervient quand a la fois le droit et nos interets le commandent.