Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[marocain]

je mets en parallèle pour dire que les sanctions administratives ont toujours existé. J'ai pris Faurisson comme exemple parce que je m'en souviens comme d'un cas très médiatisé, mais je pense qu'il y a eu plein d'autres petits René Chiche qui ont été sanctionné dans le passé pour des faits bien plus véniels- et évidemment , comme d'habitude, la situation est bien pire dans les pays qui s'écartent des démocraties occidentales.

tu cites Faurisson c'est interessant, car je pense que c'est le premier pas vers la dictature.
A partir du moment ou l'on doit museler un opposant en l'envoyant en prison ou en lui supprimant son boulot, c'est qu'on est plus en démocratie.
Le lobby juif a une grande part de responsabilité dans cette dérive. et on a vu récemment (affaire De Fournas) que maintenant toutes les minorités se sont engouffrés dans la brèche.
Chaque minorité (ethnique, religieuse, sexuelle) va réclamer son tabou et sa vérité qui nécessitera de museler ceux qui oseront penser autrement.

[nemo]

On a l'habitude, en Suisse, de devoir voter plusieurs fois sur le même sujet (typiquement, l'achat des avions de combat). On avait refusé d'entrer dans l'Europe en 1992 (par une campagne du politicien le plus riche de Suisse). Mais pour des raisons économiques, on a évidemment dû établir des accords avec l'UE. La même chose se produit avec le Royaume-Uni qui a bien dû établir des accords avec l'UE.

Là, tu proposes des changements de la constitution. Une refonte de la république, et du système d'élection et de représentation. Ce n'est pas impossible à faire. Mais c'est pas juste des idées qu'il faut avoir, mais développer concrètement un tel remodelage, dans les détails.

On a parfois des initiatives en Suisse qui sont simplement inapplicables, parce qu'elles interfères avec d'autres lois. Typiquement, on ne peut pas appliquer une loi qui interdit une catégorie de population d'entrer en Suisse (p. ex. les personnes n'ayant pas de passeport européen), parce que ça remettrait en question tous nos accords avec l'UE, dont les accords commerciaux, ce qui poserait des problèmes à nos entreprises (largement dépendantes de leurs exportations en Europe).

Le problème n'est pas qu'il n'y a plus de démocratie. Mais c'est qu'il y a un niveau d'intrication entre les économies de différents Etats qui empêche de prendre n'importe quelle décision. Et cette intrication n'est pas juste pour le bénéfice des plus riches. C'est un système qui fonctionne. Mais peut-être un peut trop "fonctionnel".

Il y a un aspect un peu plus profond. Le sens qu'on donne à ce qui se produit. Le sens de l'histoire. Il y a une opposition au capitalisme ultra-libérale partagée par beaucoup, mais il n'y a pas un grand récit qui uni. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une fascination pour les "grands hommes" du passé, face à une certaine désillusion de l'image des politiciens actuels.

Accessoirement, un article que je viens de lire:

https://www.rts.ch/info/monde/13515635- ... iable.html

Marrant comme titre. Un brin manichéen tout de même. Mais je vois pas trop le lien entre ce dont je parle et le complotisme. A moins que tu appelles complotisme de dire que ce sont les financiers qui gouvernent en occident?
Pour te répondre sur le fond des changements vers un approfondissement démocratique (bien que tout à fait souhaitable) ne suffisent pas. Les causes de la fin du consentement (remplacer par l'apathie ou la révolte) vont bien au de là et ont à voir avec ce que les marxiste appelle la structure. C'est un retour de souveraineté sur l'activité de chacun qu'il faut avant tout. Je te renvois à Friot sur ce sujet. J'ai une préférence pour les systèmes de gouvernements démocratiques mais en réalité le respect l'autonomie des individus dans le fonctionnement quotidien est en bien plus important.

Dans ce que je propose il y a différent degré et le premier est de trouver une voie pour éviter la violence. Pour ça il convient de recréer du consentement et donc de modifier suffisamment en profondeur le système politique (la modification de constitution dont tu parles) pour qu'on puisse effectivement réguler un minimum l'économie. Revenir a une forme de compromis comme l'avait été le CNR (le vrai pas l'arnaque macronienne) et qui in fine a évité la révolution en France. Il est pas exclu qu'on fasse ce choix mais plus le temps passe moins cela devient probable. Suffit de voir l'aveuglement d'un GIlles ou d'un sceptique.
Cette solution n'a rien d'un idéal le capitalisme reste en place et ses effets sur la biosphère en général et les humains en particulier. Mais pour éviter une révolution violente et son lot d'atrocité cela peut être un compromis acceptable.
Si la révolution est inévitable alors il faut aller au bout et ce "bout" ne concerne qu'assez secondairement comment on choisit nos représentant. Le cœur c'est le changement de paradigme : mettre fin à l'économisme ("sortir de l'économie"), à la rupture entre humanité et le non humain, créer des institutions (comme celles proposés par Friot par exemple) pour que l'autonomie au travail devienne un aspect quotidien de la vie de chacun...
Le tout en évitant le fascisme qui aura toujours la préférence de ceux au pouvoir contre toute forme de partage généralisé des richesses.
Bien sur je ne fait qu'effleuré le sujet ici. Il convient de bien peser nos choix pour fonder ce nouveau "politico-religieux" (pour reprendre l'expression de Gaudelier) ou "contrat social" (pour faire plaisir à kercoz parce que je pense que cette expression est trompeuse) mais pas besoin d'aller bien loin pour voir que ce paradigme est déjà parmi nous dans une certaine mesure. Si demain il avait le soutient de l'infrastructure d'état sa diffusion irait très vite.

[Jeudi]

Le lobby juif a une grande part de responsabilité dans cette dérive.

Décidément c’est ton obsession, comme Leger les américains et kercoz les homos. Tu devrais varier un peu, il parait que les reptiliens sont très à la mode.

[mobar]

L'iségoria : droit à la parole politique pour tous

Dans le Protagoras (319 bcd) Socrate conteste que la liberté puisse s’enseigner. « Les Athéniens sont à mon sens, comme au jugement des autres Grecs, un peuple intelligent. Or je vois, quand l’Assemblée de réunit, que, s’il s’agit pour la cité de constructions à entreprendre, on appelle en consultation les architectes, s’il s’agit de navires, les constructeurs de navires, et ainsi de suite pour toutes les choses qu’ils considèrent comme pouvant s’apprendre et s’enseigner ; et si quelque autre, qui ne soit pas regardé comme un technicien, se mêle de donner son avis, fût-il beau, riche, ou noble, on ne l’en écoute pas davantage, mais au contraire on se moque de lui et on fait du bruit , jusqu’à ce qu’enfin le donneur de conseils ou s’en aille de lui-même devant le tapage ou soit arraché de la tribune et chassé par les archers sur l’ordre des prytanes. Voilà comment ils se conduisent lorsque la matière en discussion leur paraît exiger un apprentissage. S’il s’agit au contraire des intérêts généraux de la cité, on voit se lever indifféremment pour prendre la parole, architectes, forgerons, corroyeurs, négociants et marins, riches et pauvres, nobles et gens du commun, et personne ne leur jette à la tête, comme dans le cas précédent, le reproche de venir sans étude préalable, sans avoir jamais eu de maîtres, se mêler de donner des conseils : preuve évidente qu’on ne juge pas ceci matière d’enseignement ».

https://cheminstraverse-philo.fr/politi ... segoria-2/

[Jeudi]

L'iségoria : droit à la parole politique pour tous

Dans le Protagoras (319 bcd) Socrate conteste que la liberté puisse s’enseigner. « Les Athéniens sont à mon sens, comme au jugement des autres Grecs, un peuple intelligent. Or je vois, quand l’Assemblée de réunit, que, s’il s’agit pour la cité de constructions à entreprendre, on appelle en consultation les architectes, s’il s’agit de navires, les constructeurs de navires, et ainsi de suite pour toutes les choses qu’ils considèrent comme pouvant s’apprendre et s’enseigner ; et si quelque autre, qui ne soit pas regardé comme un spécialiste du climat se mêle de donner son avis, fût-il vieux, riche, ou mignon, on ne l’en écoute pas davantage, mais au contraire on se moque de lui et on fait du bruit , jusqu’à ce qu’enfin le négationniste ou s’en aille de lui-même devant le tapage ou soit arraché de la tribune et chassé par les archers sur l’ordre des modérateurs. Voilà comment ils se conduisent lorsque la matière en discussion leur paraît exiger un apprentissage. S’il s’agit au contraire des intérêts généraux de la cité, on voit se lever indifféremment pour prendre la parole, architectes, forgerons, corroyeurs, négociants et marins, riches et pauvres, nobles et gens du commun, et personne ne leur jette à la tête, comme dans le cas précédent, le reproche de venir sans étude préalable, sans avoir jamais eu de maîtres, se mêler de donner des conseils : preuve évidente qu’on ne juge pas ceci matière d’enseignement ».

https://cheminstraverse-philo.fr/politi ... segoria-2/

..et toi qui conteste le role du CO2 dans le changement climtique, tu ne vois rien là-dedans qui s’applique à toi plutôt qu’à autrui.

[energy_isere]

hi hi, bien vu.

[marocain]

Le lobby juif a une grande part de responsabilité dans cette dérive.

Décidément c’est ton obsession, comme Leger les américains et kercoz les homos. Tu devrais varier un peu, il parait que les reptiliens sont très à la mode.

Oui je suis obsédé par l'existence d'un lobby dont ne serait ce que l'évocation de l'existence suffit à condamner n'importe quel homme politique ou médiatique. Si ce lobby n'avait pas un effet néfaste sur le monde arabe, je m'en foutrais complètement.

[marocain]

Le lobby LGBT, les autres lobbies communautaires et ethniques n'ont pas pour agenda de renforcer la démocratie, mais de défendre des intérêts particuliers.
L'affaire Zemmour, l'affaire De Fournas prouvent qu'ils avancent et que leur victime est la liberté d'expression.

[Jeudi]

Oui je suis obsédé par l'existence d'un lobby dont ne serait ce que l'évocation de l'existence suffit à condamner n'importe quel homme politique ou médiatique.

Et bien fait toi soigner mon vieux. Et oui il y a des trucs qu’un politique ne peut pas dire ou de faire sans avoir l’air taré, que ce soit pisser devant sa caméra zoom ou remettre en cause la citoyenneté d’Obama. Cela dit il y a des tas de gens qui votent pour des tarés, que ce soit l’antisemite Lepen ou le sioniste Trump.

[mobar]

Cela dit il y a des tas de gens qui votent pour des tarés, que ce soit l’antisemite Lepen ou le sioniste Trump.

C'est bien pour ça que l'élection d'un chef n'a jamais été une procédure démocratique!
Une démocratie est conduite par un peuple ou par des assemblées représentatives de ce peuple, tout autre système ne peut être qualifié de démocratie

L'élection est par nature aristocratique, chacun vote pour celui qu'il considère comme le meilleur et en devenant électeur il lui abandonne son pouvoir de citoyen!

La "démocratie" représentative contemporaine est issue d'une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la notion même de démocratie. Ces propos sont illustrés par les réflexions d'Emmanuel-Joseph Sieyès lors de la Révolution Française et James Madison lors de la Révolution Américaine, qui « soulignaient ainsi en des termes très proches le contraste entre le gouvernement représentatif ou républicain et la démocratie ». Ces derniers identifiaient la nécessité de sélectionner des individus sages1 ou se consacrant entièrement à la tâche du pouvoir»

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes ... A9sentatif

[kercoz]

Oui je suis obsédé par l'existence d'un lobby dont ne serait ce que l'évocation de l'existence suffit à condamner n'importe quel homme politique ou médiatique.

Et bien fait toi soigner mon vieux..

Mais évite les US ou le canada ....entendu ce matin sur nos zondes qu'il fallait débourser 500 $ pour s'inscrire sur une liste d'attente...et que ds la queue , y'avait plein d' homos.

[nemo]

Le problème de parler de lobby juif c'est que ça amalgame tous les juifs là dedans, ce qui in fine arrange bien certain qui peuvent crier à l'antisémitisme dès que quelqu'un critique tel ou tel pression exercé par ce qu'on désigne ainsi. On ferait mieux de parler de lobby sioniste et faire gaffe aux amalgame. Le mot juif avec sa charge fantasmatique si élevé doit être manipulé avec beaucoup de précaution , les choses dérapant souvent très vite.

Oui je suis obsédé par l'existence d'un lobby dont ne serait ce que l'évocation de l'existence suffit à condamner n'importe quel homme politique ou médiatique.

Et bien fait toi soigner mon vieux..

Mais évite les US ou le canada ....entendu ce matin sur nos zondes qu'il fallait débourser 500 $ pour s'inscrire sur une liste d'attente...et que ds la queue , y'avait plein d' homos.

[mobar]

L'iségoria : droit à la parole politique pour tous

Dans le Protagoras (319 bcd) Socrate conteste que la liberté puisse s’enseigner. « Les Athéniens sont à mon sens, comme au jugement des autres Grecs, un peuple intelligent. Or je vois, quand l’Assemblée de réunit, que, s’il s’agit pour la cité de constructions à entreprendre, on appelle en consultation les architectes, s’il s’agit de navires, les constructeurs de navires, et ainsi de suite pour toutes les choses qu’ils considèrent comme pouvant s’apprendre et s’enseigner ; et si quelque autre, qui ne soit pas regardé comme un spécialiste du climat se mêle de donner son avis, fût-il vieux, riche, ou mignon, on ne l’en écoute pas davantage, mais au contraire on se moque de lui et on fait du bruit , jusqu’à ce qu’enfin le négationniste ou s’en aille de lui-même devant le tapage ou soit arraché de la tribune et chassé par les archers sur l’ordre des modérateurs. Voilà comment ils se conduisent lorsque la matière en discussion leur paraît exiger un apprentissage. S’il s’agit au contraire des intérêts généraux de la cité, on voit se lever indifféremment pour prendre la parole, architectes, forgerons, corroyeurs, négociants et marins, riches et pauvres, nobles et gens du commun, et personne ne leur jette à la tête, comme dans le cas précédent, le reproche de venir sans étude préalable, sans avoir jamais eu de maîtres, se mêler de donner des conseils : preuve évidente qu’on ne juge pas ceci matière d’enseignement ».

https://cheminstraverse-philo.fr/politi ... segoria-2/

..et toi qui conteste le role du CO2 dans le changement climtique, tu ne vois rien là-dedans qui s’applique à toi plutôt qu’à autrui.

Un peu d'histoire
La première propagandiste politique du CO2 responsable du changement climatique s'appelait Margaret Thatcher et s'est servi de cette hypothèse non démontrée pour démanteler les syndicats de mineurs britanniques
Reagan lui a emboité le pas pour tenter de mettre un frein au développement économique des émergents qui menaçaient l'hégémonie de l'Empire américains, bientôt suivi par les politiques européens englués dans des règlementations qui bridaient leur compétitivité ...

Bizarrement Thatcher et Reagan sont décédés de la maladie d'Alzheimer!

Dès le début des années 80, l’essentiel de l’impact des émissions de gaz à effet de serre d’origine anthropique était connu. Mais le GIEC ne voit le jour qu'en 1988, et son organisation a été confiée à l’Organisation météorologique mondiale et au Programme des Nations unies pour l'environnement. C’est le G7, comprenant alors le Canada, la France, l’Allemagne de l’Ouest, l’Italie, le Japon, le Royaume-Uni et les États-Unis, qui a proposé ce concept. Plus précisément, ce sont deux dirigeants qui vont pousser cette création : la Première ministre britannique Margaret Thatcher et le Président américain Ronald Reagan.
Charbon contre nucléaire

Le Président américain avait pour motivation de ne pas laisser le sujet du climat à des groupements écologistes et de le mettre dans les mains de scientifiques. La Dame de fer de son côté avait des motivations plus complexes. Elle aurait été très tôt sensibilisée à la question climatique. Le 27 septembre 1988, dans un discours à la Royal Society, elle dit : "L'augmentation des gaz à effet de serre (…) a conduit certains à craindre (…) une instabilité climatique. On nous dit qu'un effet de réchauffement de 1°C par décennie dépasserait largement la capacité de notre habitat naturel".

Dans le même discours, elle évoque la fonte des glaces, la hausse du niveau de la mer, le trou dans la couche d’ozone et la dégradation des sols. Mais son action en faveur de la création du G7 avait aussi un objectif de politique interne alors qu’elle était en conflit depuis des années avec les syndicats des mineurs du charbon et qu’elle voulait plutôt favoriser le nucléaire pour le Royaume.

Depuis 1988, le GIEC a publié cinq rapports qui ont permis de convaincre le monde entier - ou presque - de l’origine du réchauffement climatique et de l’impérieuse nécessité d’engager une transition, en particulier énergétique, pour limiter au maximum nos émissions de CO2 dans l’atmosphère. Le prochain rapport du groupe d’experts est attendu pour 2022.

https://www.novethic.fr/actualite/envir ... 48067.html

Et des scientifiques sans scrupules qui avaient besoin de crédits pour faire fonctionner leurs labos ont accourus comme des toutous pour profiter de la patée qui leur était présentée sur un plateau

On connait la suite

Le devoir de tout citoyen est de dénoncer ces manipulations c'est ça l'esprit de l'iségoria en démocratie!

http://www.autochtonisme.com/2017/06/th ... limat.html

[Jeudi]

Le devoir de tout citoyen est de dénoncer ces manipulations c'est ça l'esprit de l'iségoria en démocratie!

On est d’accord là-dessus… c’est bien pour cela que tu devrais regarder qui est vraiment derrière tes arguments climatosceptiques: les salafistes petro-saoudiens, les évangélistes petro-QAnonistes, les oligarques mafia-soviétiques, la metanat Toyota, et quelques idiots utiles (la plupart sont occupés à recopier les arguments de Poutine apres s’être entraîné chez les covidiots).

[mobar]

Le devoir de tout citoyen est de dénoncer ces manipulations c'est ça l'esprit de l'iségoria en démocratie!

On est d’accord là-dessus… c’est bien pour cela que tu devrais regarder qui est vraiment derrière tes arguments climatosceptiques: les salafistes petro-saoudiens, les évangélistes petro-QAnonistes, les oligarques mafia-soviétiques, la metanat Toyota, et quelques idiots utiles (la plupart sont occupés à recopier les arguments de Poutine apres s’être entraîné chez les covidiots).

C'est pas une raison suffisante pour faire dire n'importe quoi à la science!

D'autant que les raisons de Reagan et Thatcher n'étaient pas blanc-bleu et que ce sont eux qui ont lancé le canular!
Le pétrole, le charbon et le gaz étaient parfaits lorsqu'ils étaient produits en occident et subitement comme par hasard ils deviennent démoniaques, un peu grosse la ficelle!