Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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Re: Démocraties en danger

Message par LeLama » 09 nov. 2022, 16:09

nemo a écrit :
08 nov. 2022, 18:10
POur qu'un choix soit un choix et pas une fumisterie il faut que les informations soient partagés par tous et débattus de façon équitable. On en est loin.
Je plussoie tout a fait ce point. C'est un point auquel je reflechissais ces derniers jours.

Pour moi, la democratie repose essentiellement sur le fait que les differents points de vue aient un juste echo dans l'espace public. Savoir qui prend la decision, qui est elu, me semble a la reflexion moins important que la capacite' de diffuser les opinions diverses et a` les discuter de facon equitable.

Je prends un exemple concret a petite echelle. J'ai un collegue qui developpe l'idee qu'ici au boulot, on ne doit pas voter les differentes decisions pour arbitrer les desaccords. On doit discuter entre nous jusqu'a avoir une convergence sur les decisions, puis voter une proposition assez consensuelle adoptee a une grosse majorite'. Parfois, on arrive a l'unanimite' et on ne vote pas du tout. Assez paradoxalement, cette idee marche tres bien, l'ambiance est vraiment tres bonne. On a donc plutot reduit le poids du vote pour augmenter le sentiment d'inclusion des enseignants-chercheurs qui travaillent ici.

A grande echelle, je crois que les mecanismes psychologiques sont les memes. Si une majorite' de pouvoir organise un debat impartial sur un sujet, ou chacun a la parole, ou les differentes opinions sont entendues, et ou un arbitrage est rendu, qui fait la synthese entre ce qui est entendu dans les debats et ce qui etait dans un programme politique clairement affiche', alors le sentiment d'appartenance et de participation de la population sera bon, quel que soit le systeme de vote ( direct, indirect, frequent ou rare...). Le cas oppose' est le cas la resonnance dans l'espace public et mediatique est grossierement different de ce qu'on entend dans la rue, ou les cas ou les arbitrages finaux sont differents de ce qui a ete' exprime' dans les debats ou par le vote.

Si on regarde la montee du sentiment pour certains francais d'avoir quitte' la democratie, je crois que 2005 a ete' un tournant. Il correspond a la situation catastrophique de paragraphe precedent : desequilibre du debat mediatique ou une propagande importante a eu lieu et quasi-seulement des points de vue pro-europe se sont exprime's. Puis vote qui montre que les gens ne veulent pas de l'orientation proposee, malgre l'intensite' de la propagande. Puis finalement, non prise en compte du souhait des citoyens puisque le meme texte peu ou prou a ete' adopte' peu apres.

Et depuis il y a eu d'autres situations ou ce scenario s'est produit. Les francais votent a gauche, Valls prend une enorme banane aux primaires, et Hollande choisit Valls et Macron aux postes cle's.

Mon sentiment est que ce n'est pas le systeme de vote ou la constitution qui donne un sentiment d'appartenance ou de rejet du systeme. C'est la pratique des institutions qui compte bien davantage qu'un systeme formel. Cette pratique est une construction historique, il y a une grosse inertie. Une pratique ploutocratique s'apparente a un pays corrompu. C'est tres difficile de revenir en arriere. C'est finalement assez independant des systemes. Par exemple, les Danois ont un systeme medical tres centralise', qui permet a priori bien davantage de corruption que d'autres systemes. Pourtant le danemark a ete' bien plus rapide que la moyenne des pays a adapter sa politique vaccinale aux informations negatives qui sont arrivees progressivement, ce qui montre qu'il est mieux protege' que la moyenne du poids des lobbies. A l'inverse, la france, autre pays a la centralisation importante, est le dernier pays a discriminer les soignants en absence de toute raison objective. On voit que les pratiques sont tres differentes dans deux structures toutes deux centralisees.

Ca ne dit bien sur pas qu'il ne faut pas reflechir aux institutions. Il y a des propositions d'amelioration interessantes. Mais ca veut dire qu'il ne faut pas attendre le graal. Dans tout systeme, il y aura une pratique, et des forces antidemocratiques qui chercheront a desequilibrer les echos mediatiques du sentiment populaire, ou a mettre des copains aux postes cles' pour que les textes votes' soient une traduction fausse'e de cet echo.

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Re: Démocraties en danger

Message par kercoz » 09 nov. 2022, 17:46

LeLama a écrit :
09 nov. 2022, 16:09

Je prends un exemple concret a petite echelle. J'ai un collegue qui developpe l'idee qu'ici au boulot, on ne doit pas voter les differentes decisions pour arbitrer les desaccords. On doit discuter entre nous jusqu'a avoir une convergence sur les decisions, puis voter une proposition assez consensuelle adoptee a une grosse majorite'. Parfois, on arrive a l'unanimite' et on ne vote pas du tout. Assez paradoxalement, cette idee marche tres bien, l'ambiance est vraiment tres bonne. On a donc plutot reduit le poids du vote pour augmenter le sentiment d'inclusion des enseignants-chercheurs qui travaillent ici.

A grande echelle, je crois que les mecanismes psychologiques sont les memes. .....
Là dessus, je pense que tu te trompes. Comme je le développe ailleurs, ça ne fonctionne qu'en groupe restreint, et ce qui me surprend c'est que ça fonctionne aussi bien sur un groupe de type "boulot". L' inhibition de l'agressivité ne peut se faire que si les individus se reconnaissent..et pour ça, il faut déja se connaitre. Le consentement sur un problème "A" passe par des négociations inconscientes qui ne concernent pas ou peu le pb "A".
Ces interactions complexes ne peuvent fonctionner à grande échelle. Pour un groupe de groupes, ça doit se passer de façon fractale. L' inhibition doit d'effectuer entre groupes et non entre individus.
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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 10 nov. 2022, 01:50

Je réfléchissais à la question des institutions parce que c'est pas mal discuter en ce moment dans la recherche de certains milieux de gauche d'une constitution "parfaite", avec l'expérience en Amérique du sud de divers processus constituant plus ou moins décevant (récemment au Chili).
Les institutions deviennent vraiment importante quand ça commence à déconner pour servir de garde fou et empêcher les dérives les plus graves : là on voit que les institutions de la 5éme échoue lamentablement. Mais tu as beau avoir le meilleur système qui soit si t'as Al Capone au commande il finira par trouver le moyen de contourner/subvertir les institutions et inversement si t'avais le Christ au commande ça aurait pas d'importance que ce soit une dictature... Les demandes comme le RIC sont là pour essayer de donner à la population un instrument pour éviter les dérives les plus graves mais ce n'est qu'un pis allé : c'est le processus de sélection des élites qui est central.
C'est d'ailleurs finalement une des principales différences entre les divers système dans le monde : la façon dont sont sélectionner les dirigeants qui fait qu'on se retrouve avec Al Capone au commande. Ainsi seul un milliardaire peut devenir président aux US, un gars adouber par le FSB en Russie, un par les mollah en Iran, un par le PC en Chine?...
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Re: Démocraties en danger

Message par kercoz » 10 nov. 2022, 09:21

La bonne question serait d' imaginer un mode de gouvernance idéalisé (démocratique si l' on veut). Pourrait il fonctionner du fait des conditions exogènes qu'implique l' intrication actuelle des économies ? Si la réponse est négative, ça implique une main-mise extérieure sur nos choix notamment sur celui du mode de gouvernance et donc un dictat idéologique et un détournement de nos comportements pour d'autres intérets .
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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 11 nov. 2022, 08:36

les institutions ont toujours été imaginées comme des bons systèmes assurant le meilleur compromis entre représentativité et efficacité des décisions. Après il y a la réalité humaine derrière. Je ne vois pas comment ça pourrait changer.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'améliorations possibles. Mais c'est totalement irréaliste de penser que des institutions pourraient annihiler les effets de l'envie de pouvoir, d'argent (et au passage parfois de sexe !) , et des tendances d'une partie de la population à vouloir commander, et d'une autre à accepter d'obéir. Ca a toujours existé, partout, et ça existera toujours. Les institutions sont faites pour canaliser les passions humaines, elles ne les supprimeront jamais.
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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 11 nov. 2022, 11:44

GillesH38 a écrit :
11 nov. 2022, 08:36
les institutions ont toujours été imaginées comme des bons systèmes assurant le meilleur compromis entre représentativité et efficacité des décisions. Après il y a la réalité humaine derrière. Je ne vois pas comment ça pourrait changer.
:lol: C'est d'une naïveté confondante . Les intentions de ceux qui ont imaginés les divers système a rarement la représentativité en tête et bien d'autre souci que l'efficacité
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'améliorations possibles. Mais c'est totalement irréaliste de penser que des institutions pourraient annihiler les effets de l'envie de pouvoir, d'argent (et au passage parfois de sexe !) , et des tendances d'une partie de la population à vouloir commander, et d'une autre à accepter d'obéir. Ca a toujours existé, partout, et ça existera toujours. Les institutions sont faites pour canaliser les passions humaines, elles ne les supprimeront jamais.
ça par contre c'est parfaitement exact. Encore faut-il que cette "canalisation" soit dans les intentions de ceux qui écrivent les institutions. D'ou d'ailleurs l'idée que ce ne devrait pas être ceux qui doivent être contrôlé qui devrait écrire les régles.
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Re: Démocraties en danger

Message par kercoz » 11 nov. 2022, 11:55

nemo a écrit :
11 nov. 2022, 11:44

ça par contre c'est parfaitement exact. Encore faut-il que cette "canalisation" soit dans les intentions de ceux qui écrivent les institutions. D'ou d'ailleurs l'idée que ce ne devrait pas être ceux qui doivent être contrôlé qui devrait écrire les régles.
J'ai bossé 30 ans ds une boite de controle de sécurité et de réglementation ( elec, levage , ap. pression, Incendie, ERP ..etc). Ma boite était privée, avec actionnaires et les établissements controlés payaient le controle. Ce "marché" étant soumis à concurrence, en 30 ans, je peux estimer que le temps de controle pour un même établissement, a été divisé par 2 voire 3. De plus, j'estime aussi que cette pression a induit une dégradation de la qualité (et quantité avec la notion de "sondage"). Dégradation aggravée par l'obligation de document ironiquement nommés "qualité" ...qui ne concerne que la qualité administrative avec de tres lourdes contraintes administratives.
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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 11 nov. 2022, 11:59

kercoz a écrit :
11 nov. 2022, 11:55
nemo a écrit :
11 nov. 2022, 11:44

ça par contre c'est parfaitement exact. Encore faut-il que cette "canalisation" soit dans les intentions de ceux qui écrivent les institutions. D'ou d'ailleurs l'idée que ce ne devrait pas être ceux qui doivent être contrôlé qui devrait écrire les régles.
J'ai bossé 30 ans ds une boite de controle de sécurité et de réglementation ( elec, levage , ap. pression, Incendie, ERP ..etc). Ma boite était privée, avec actionnaires et les établissements controlés payaient le controle. Ce "marché" étant soumis à concurrence, en 30 ans, je peux estimer que le temps de controle pour un même établissement, a été divisé par 2 voire 3. De plus, j'estime aussi que cette pression a induit une dégradation de la qualité (et quantité avec la notion de "sondage"). Dégradation aggravée par l'obligation de document ironiquement nommés "qualité" ...qui ne concerne que la qualité administrative avec de tres lourdes contraintes administratives.
Tu es comme souvent elliptique kercoz. Quelle conclusion tu tires de cette expérience qui nous apprenne quelques choses sur la façon dont fonctionne les institutions?
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Re: Démocraties en danger

Message par LeLama » 11 nov. 2022, 12:11

nemo a écrit :
11 nov. 2022, 11:44
ça par contre c'est parfaitement exact. Encore faut-il que cette "canalisation" soit dans les intentions de ceux qui écrivent les institutions. D'ou d'ailleurs l'idée que ce ne devrait pas être ceux qui doivent être contrôlé qui devrait écrire les régles.
C'est ce qu'on faisait deja avec mes freres quand nous etions enfants et que nous devions partager un gateau : " je coupe, tu choisis". Partage des roles pour eviter que l'un ne s'approprie la grosse partie.

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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 11 nov. 2022, 12:18

LeLama a écrit :
11 nov. 2022, 12:11
nemo a écrit :
11 nov. 2022, 11:44
ça par contre c'est parfaitement exact. Encore faut-il que cette "canalisation" soit dans les intentions de ceux qui écrivent les institutions. D'ou d'ailleurs l'idée que ce ne devrait pas être ceux qui doivent être contrôlé qui devrait écrire les régles.
C'est ce qu'on faisait deja avec mes freres quand nous etions enfants et que nous devions partager un gateau : " je coupe, tu choisis". Partage des roles pour eviter que l'un ne s'approprie la grosse partie.
Oui pas besoin d'avoir fait science po pour comprendre ce genre de choses, le simple bon sens suffit. Le fait que ça ne se fasse pas montre bien quelles sont les intentions de ceux qui écrivent les règles d'ailleurs. Ils compensaient jusque là par des concession faites à la population qui achetait le consentement. Mais vu que les élites actuelles veulent remettre en cause le précédent "contrat" sans rien céder en échange...
Dernière modification par nemo le 11 nov. 2022, 14:24, modifié 1 fois.
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Re: Démocraties en danger

Message par kercoz » 11 nov. 2022, 14:15

nemo a écrit :
11 nov. 2022, 11:59
kercoz a écrit :
11 nov. 2022, 11:55
nemo a écrit :
11 nov. 2022, 11:44
D'ou d'ailleurs l'idée que ce ne devrait pas être ceux qui doivent être contrôlé qui devrait écrire les régles.
J'ai bossé 30 ans ds une boite de controle de sécurité et de réglementation ( elec, levage , ap. pression, Incendie, ERP ..etc). Ma boite était privée, avec actionnaires et les établissements controlés payaient le controle. Ce "marché" étant soumis à concurrence, en 30 ans, je peux estimer que le temps de controle pour un même établissement, a été divisé par 2 voire 3. De plus, j'estime aussi que cette pression a induit une dégradation de la qualité (et quantité avec la notion de "sondage"). Dégradation aggravée par l'obligation de document ironiquement nommés "qualité" ...qui ne concerne que la qualité administrative avec de tres lourdes contraintes administratives.
Tu es comme souvent elliptique kercoz. Quelle conclusion tu tires de cette expérience qui nous apprenne quelques choses sur la façon dont fonctionne les institutions?
J'illustre simplement ce que tu dis.
Les prix du contrôle était tombé si bas, que pour les grosses boites, on en était arrivé à "former" des blaireaux de l'usine pour s'auto controler ...et ce, de façon légal .
Dans un autre domaine (a confimer ou infirmer), j'ai appris que les normes de culture bio ont été réduites à une forte baisse et que le gus qui dirrigeait ces commisions normatives était le président de Maï$adour.
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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 11 nov. 2022, 14:23

kercoz a écrit :
11 nov. 2022, 14:15
nemo a écrit :
11 nov. 2022, 11:59
Tu es comme souvent elliptique kercoz. Quelle conclusion tu tires de cette expérience qui nous apprenne quelques choses sur la façon dont fonctionne les institutions?
J'illustre simplement ce que tu dis.
Les prix du contrôle était tombé si bas, que pour les grosses boites, on en était arrivé à "former" des blaireaux de l'usine pour s'auto controler ...et ce, de façon légal .
Dans un autre domaine (a confimer ou infirmer), j'ai appris que les normes de culture bio ont été réduites à une forte baisse et que le gus qui dirrigeait ces commisions normatives était le président de Maï$adour.
Oui le même phénoméne de disparition des controles externe pour être remplacer par des contrôles interne se généralise avec les conséquences qu'on peut attendre de ce genre de comportement : il y a cette usine alimentaire qu'on ne nettoyait plus ou presque dont l'état d'hygiène était criminelle par exemple. La dérégulation venu du post-libéralisme se généralise et est bien sur une conséquence de la conception qu'à le pouvoir (ou plutôt les individus qui l'exercent) de lui même.
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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 11 nov. 2022, 15:25

Témoignage très intéressant. Je connaissais pas du tout Flore Vasseur. La dame a un parcours peu commun et je trouve ses observations très pertinente. https://www.youtube.com/watch?v=lrjHhO-3Pyc
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Re: Démocraties en danger

Message par CP3 » 13 nov. 2022, 08:16

L' esprit critique sans concession .

Ici une belle leçon d' auto-défense intellectuel .

Rien à voir avec le site de La tronche en biais soit-disant là pour défendre l' esprit critique mais en réalité pour défendre l' ordre établis .

https://www.youtube.com/watch?v=d-cWd12RGCg

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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 13 nov. 2022, 09:00

nemo a écrit :
11 nov. 2022, 15:25
Témoignage très intéressant. Je connaissais pas du tout Flore Vasseur. La dame a un parcours peu commun et je trouve ses observations très pertinente. https://www.youtube.com/watch?v=lrjHhO-3Pyc
oups, vidéo de 2h, y a pas un site où elle expose ses idées en quelques pages , ou bien des videos plus courtes, histoire de se motiver pour en écouter plus ?
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