Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[Jeuf]

En tout cas, pour ma part, c'est à travers les livres (un bon paquet de livres) que j'ai eu, je pense, un petit aperçu de ce qu'est la vie sous un régime de répression.
Et comme j'y repense : je suis bien content que cette connaissance reste seulement livresque, et n'a pas eu l'occasion d'être éprouvée concrètement.

J'ai cessé ces lectures il y a bien longtemps. Je n'ai pas tout à fait cessé cependant, j'ai replongé il y a deux ans, trouvant "J'ai choisi la liberté" (l'auteur est soviétique/ ukrainien) dans une boite à livre. Cette histoire restait effrayante, et encore j'ai sauté les chapitres sur la période 1910-1935 (à peu près).

Je pensais qu'un bouquiniste lisait et pouvait aussi se faire des représentations mentales d'une expérience sans la vivre.

[kercoz]

.

J'ai cessé ces lectures il y a bien longtemps. ....

Je pensais qu'un bouquiniste lisait et pouvait aussi se faire des représentations mentales d'une expérience sans la vivre.

C'est bien d'essayer de penser...il y a des livres récents qui éclairent un peu mieux la situation, même s'ils ne sont pas pro-russes, ils nuancent nos a-priori:
Les Abeilles grises / Andrei Kourkov ...peut être le meilleur auteur ukrainien actuel.
Résumé :
Dans un petit village abandonné de la «zone grise», coincé entre armée ukrainienne et séparatistes prorusses, vivent deux laissés-pour-compte: Sergueïtch et Pachka. Désormais seuls habitants de ce no man’s land, ces ennemis d’enfance sont obligés de coopérer pour ne pas sombrer, et cela malgré des points de vue divergents vis-à-vis du conflit. Aux conditions de vie rudimentaires s’ajoute la monotonie des journées d’hiver, animées, pour Sergueïtch, de rêves visionnaires et de souvenirs. Apiculteur dévoué, il croit au pouvoir bénéfique de ses abeilles qui autrefois attirait des clients venus de loin pour dormir sur ses ruches lors de séances d’«apithérapie». Le printemps venu, Sergueïtch décide de leur chercher un endroit plus calme. Ayant chargé ses six ruches sur la remorque de sa vieille Tchetviorka, le voilà qui part à l’aventure. Mais même au milieu des douces prairies fleuries de l’Ukraine de l’ouest et du silence des montagnes de Crimée, l’œil de Moscou reste grand ouvert...

[Jeuf]

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J'ai cessé ces lectures il y a bien longtemps. ....

Je pensais qu'un bouquiniste lisait et pouvait aussi se faire des représentations mentales d'une expérience sans la vivre.

C'est bien d'essayer de penser...il y a des livres récents qui éclairent un peu mieux la situation, même s'ils ne sont pas pro-russes, ils nuancent nos a-priori:
Les Abeilles grises / Andrei Kourkov ...peut être le meilleur auteur ukrainien actuel.
Résumé :
Dans un petit village abandonné de la «zone grise», coincé entre armée ukrainienne et séparatistes prorusses, vivent deux laissés-pour-compte: Sergueïtch et Pachka. Désormais seuls habitants de ce no man’s land, ces ennemis d’enfance sont obligés de coopérer pour ne pas sombrer, et cela malgré des points de vue divergents vis-à-vis du conflit. Aux conditions de vie rudimentaires s’ajoute la monotonie des journées d’hiver, animées, pour Sergueïtch, de rêves visionnaires et de souvenirs. Apiculteur dévoué, il croit au pouvoir bénéfique de ses abeilles qui autrefois attirait des clients venus de loin pour dormir sur ses ruches lors de séances d’«apithérapie». Le printemps venu, Sergueïtch décide de leur chercher un endroit plus calme. Ayant chargé ses six ruches sur la remorque de sa vieille Tchetviorka, le voilà qui part à l’aventure. Mais même au milieu des douces prairies fleuries de l’Ukraine de l’ouest et du silence des montagnes de Crimée, l’œil de Moscou reste grand ouvert...

Je parle de connaissance, par les livres, de la vie sous un régime de répression. On est en plein dedans sous Staline, sous Bachar El Assad (ami de Poutine) aujourd'hui, mais pas en Ukraine. Ou même la Russie jusqu'à avant la guerre est encore assez loin de ces cas.

On peut craindre, pour les Russes, que le régime bascule de plus en plus dans un fonctionnement de plus en plus répressif. Staline n'a pas été encore fermement dénoncé, comme l'est Hitler en Allemagne.

Les sbires de ce type de régime sèment la peur, la souffrance par la torture dans le secret des geôles, la mort, chez tout ceux qui les contestent. C'est tout ce qu'ils savent faire pour défendre leur monde.

[Léger]

jeuf @ 15h 11

J'ai vu il y a longtemps des reportages sur la vie en Urss au temps de Staline durant les années 30 où l'on faisait en sorte que, dans des écoles, les élèves, interrogés, répétaient ce qu'ils entendaient dire à la maison, ce que leurs parents pensaient du régime ... Outre le régime nazi, des pratiques comparables ont dû être aussi appliquées, en Chine durant la révolution culturelle prolétarienne (années 60 et début des années 70) et au Cambodge par les Khmers-rouges (1975 et 1979). On dirait qu'à présent, le "progrès" aidant,, les "policiers électroniques" pourraient être bien plus performants en la matière ... Mais ne mélangeons pas tout quand-même, car il n'est guère possible de comparer les différentes époques passées durant les quelles nous étions (nous les sociétés) conditionnés par les circonstances vécues en différentes époques. Cependant, Henri Laborit (1914-1995) neurobiologiste, a dévoilé décisivement des mécanismes essentiels lovés dans notre cerveau qui, dans le fond du fond, nous dictent les attitudes à prendre pour exercer la dominance sur autrui.

[mobar]

C'est pour ça qu'il vaut mieux les éliminer que de mener le combat contre les pauvres bougres qu'il envoient sur le front se faire étriper!

En démocratie, on devrait faire voter la guerre au peuple et tous ceux ayant voté oui seraient les premiers à partir se faire occire avec les politiques qui ont soutenu la guerre et quand tous seraient morts on revote!

ça calmerait tous les boutefeu et nous débarrasserait vite fait des plus extrémistes!

[Léger]

Mobar ci-dessus.
Attention quand-même, ce que tu réponds ici à l'air "simpliste". Par exemple, jusqu'à plus ample informé, l'on ne peut changer, comme ça, nos neurones !

Au sujet de la Démocratie, à la longue, tellement saturé par les incantations des discours sur les Droits de l'Homme, j'en suis venu à percevoir que ces Droits de l' "Homme" (avec un H majuscule) étaient devenus un grand risque, hélas souvent réalisés par des dictatures. Les "Droits de l'Homme" sont devenus une abstraction idéologique pouvant porter en germe des dictatures. C'est ce qui arriva. L'histoire, au moins l'histoire de France depuis 1789, le montre sans fards.
Sans vouloir rabâcher sur l'épisode historique des Jacobins et de la terreur, ni sur la guerre de Vendée, ce sont-là autant de flots de sang induits par l'idéologie révolutionnaire passée, inconsciemment, dans nos mentalités. (1)
C'est pourquoi je préconise que l' "idéologie" des "Droits de l'Homme" soit remplacée par la locution suivante:
- les Droits DES Hommes -.
Au moins on y respecte l'identité de tous et chacun, c'est la porte ouverte au - Principe de Subsidiarité -.

La Suisse territoriale (et surtout pas bancaire!) en est l'exemple réel, concret. Que je sache, la structure de la Confédération Helvétique, ne comporte pas le poison de l'idéologie. Je ne suis pas suisse, mais c'est ma référence politique car elle existe réellement, concrètement.

(1) certes, il y eu des violences durant les siècles de la Monarchie, mais celle-ci dura de nombreux siècles.

[kercoz]

Ca ne répond pas à ma question....le terme démocratie est un mantra. Suis je en situation de démocratie à la maison : Non ....en trajet boulot : Non ....au boulot : niet ....au sport : niet ....

Peut être pourrait tu nous expliquer ce que tu entends par "en situation de démocratie"?

Volontier ...si tu me définis le signifiant de démocratie. .....pour ce que j'en sais, il est surtout d'élection et de délégation de pouvoir et de force répressive ...donc à la maison, on vote pour les décisions ? ....pour le transport..je prends ta mercedes et tu marches à pied ? ...au boulot on vide ce cadre bien trop con après un vote ....

[nemo]

bah poste dessus, j'ai la flemme de le chercher ...

En fait après vérification l'essentiel des discussion sur ce sujet ont eu lieu sur le fil des gilets jaunes aujourd'hui fermer. Mais vu qu'il s'agit d'une question lié à la démocratie je pense que ça a sa place sur ce fil, si ça te convient.

[GillesH38]

bah non pas vraiment, j'avais ouvert ce fil pour parler plutot de ce qui me semblait être des tentatives de coup d'état remettant en cause des élections.... tu ferais mieux d'ouvrir un nouveau fil.

[mobar]

Ca ne répond pas à ma question....le terme démocratie est un mantra. Suis je en situation de démocratie à la maison : Non ....en trajet boulot : Non ....au boulot : niet ....au sport : niet ....

Peut être pourrait tu nous expliquer ce que tu entends par "en situation de démocratie"?

Volontier ...si tu me définis le signifiant de démocratie. .....pour ce que j'en sais, il est surtout d'élection et de délégation de pouvoir et de force répressive ...donc à la maison, on vote pour les décisions ? ....pour le transport..je prends ta mercedes et tu marches à pied ? ...au boulot on vide ce cadre bien trop con après un vote ....

la démocratie c'est beaucoup plus exigeant que ça, ça demande des efforts de tous et pas seulement de voter ou d'élire. Le vote c'est le moyen de se déresponsabiliser et de trouver des têtes de turcs sur qui reporter ses carences

La démocratie c'est d'abord la "mise en scène" des conflits qui permet à chaque partie d'exprimer ses attentes, objections, visions ... puis discussions, négociations et construction des solutions nouvelles qu'aucunes des parties seule n'aurait été capable d'imaginer et qui met d'accord une majorité voire la totalité des parties

Le vote n'est que la fin du processus et il ne devrait être utilisé que dans quelques cas extrêmes quand le consensus n'a pas été trouvé et que le temps de la discussion a manqué!

[nemo]

Je pense que tous seront d'accord pour dire que notre système politique est perfectible (ça mange pas de pain, n'est ce pas). Mais plutôt que de limiter la discussion simplement à une proposition comme le tirage au sort et dans le but de dépasser le jeu de ping pong entre Gilles et moi je pense intéressant d'ouvrir la question plus largement sur l'état du système politique en France avant et au delà des éventuelles solutions à ses problèmes.
Car avant de discuter sur les solutions encore faut-il se mettre d'accord sur la nature des problèmes à régler.
Normalement, entre gens de bonne foi , la première partie du diagnostique ne devrait pas poser problème à savoir relever les divers problèmes : manque de représentativité, effet des médias et leur cause, pression des milieux économiques, relative impunité des politiques y compris face à des choses très graves.. Je pourrais multiplier comme ça les constats sur l'état de notre système politique et les étayer par de multiples exemples mais on ne serait pas alors à l'os de ce qui sépare ceux qui pense ces questions comme soit secondaire, soit inutile et ceux qui comme moi pensent qu'une réforme est pas seulement nécessaire mais indispensable. Et cela aussi bien pour sauver ce qui reste de démocratie chez nous que pour éviter une explosion sociale.
Donc pour atteindre cet "os" le cœur de ce qui fait que les analyses soient si différentes il me semble qu'il convient de poser la question ainsi : certes notre système est perfectible mais est ce grave. Après tout il n'y a pas de système parfait, et comparer à d'autre le notre est pas si mal. Aussi les vrais défis de notre époque ne peuvent être régler par la politique car ils sont d'ordre matériel et physique et in fine quel que soit le système politique on se retrouvera face aux même problèmes qu'on sera tout aussi incapable de résoudre. Vous vous doutez que ce que j'ai écris là n'est pas mon point de vue mais je pense que c'est sur cette question qu'il faut commencer qu'on pourrait appeler : le primat du politique (ou pas).

[mobar]

Ce qui fait que les analyses sont différentes, ce sont les intérêts des uns et des autres!
Tu n'obtiendras pas de consensus sur sujet de la propriété des moyens de production entre un capitaliste et un ouvrier, mais si tu fais voter ouvriers et capitalistes sur ce sujet, il est probable que ce soit toujours l'avis des ouvriers qui soit majoritaire

Et c'est valable pour tous les sujets, le crédit : entre banquiers et emprunteurs, le nuke : entre constructeurs et populations résidant à proximité des sites ...

La vrai démocratie éloigne les riches du pouvoir et donne le pouvoir aux pauvres, car ce sont toujours les plus nombreux, contrairement à tous les autres systèmes politiques qui donnent le pouvoir à une minorité

[GillesH38]

Il y a des mesures de "l'indice de démocratie" des différents pays

https://atlasocio.com/classements/polit ... -monde.php

si on regarde tous les pays du monde, tous ceux en tête de classement sont à base de démocratie parlementaire. De tous les systèmes essayés ça reste celui qui assure le mieux les libertés fondamentales.
A l'intérieur de ces démocraties parlementaires, il y en a considéré comme un peu meilleures (en général celles d'Europe du Nord), mais c'est surtout sur des critères de morale publique, de séparation des pouvoirs politiques et judiciaire etc ... La France n'est pas super bien placée (entre la Corée du Sud et les Etats unis), ce serait intéressant d'analyser ses points faibles mais manifestement ce n'est pas le tirage au sort qui fait la différence.

[nemo]

Il y a des mesures de "l'indice de démocratie" des différents pays

https://atlasocio.com/classements/polit ... -monde.php

si on regarde tous les pays du monde, tous ceux en tête de classement sont à base de démocratie parlementaire. De tous les systèmes essayés ça reste celui qui assure le mieux les libertés fondamentales.
A l'intérieur de ces démocraties parlementaires, il y en a considéré comme un peu meilleures (en général celles d'Europe du Nord), mais c'est surtout sur des critères de morale publique, de séparation des pouvoirs politiques et judiciaire etc ... La France n'est pas super bien placée (entre la Corée du Sud et les Etats unis), ce serait intéressant d'analyser ses points faibles mais manifestement ce n'est pas le tirage au sort qui fait la différence.

Ces classements ne nous apprenent pas grand chose parce que ceux qui les font ne sont pas neutre. Il est pas si facile de trouver des indices vraiment objectif c'est à dire concrètement basé sur des faits. Mais même en admettant ce classement il ne réponds pas du tout à ma question qui ne peut être répondu que par une comparaison à soi même : est ce que l'aggravation de ces dernières années est grave? Y a-t-il aujourd'hui un problème démocratique à adresser? Quant à la solution du tirage au sort je vois pas ce que ça a de "manifeste" que ça ferait aps de différence? Un peu comme si un royaliste t'expliquait en 1789 que le parlementarisme ne ferait pas de différence.

Ce qui fait que les analyses sont différentes, ce sont les intérêts des uns et des autres!
Tu n'obtiendras pas de consensus sur sujet de la propriété des moyens de production entre un capitaliste et un ouvrier, mais si tu fais voter ouvriers et capitalistes sur ce sujet, il est probable que ce soit toujours l'avis des ouvriers qui soit majoritaire

Et c'est valable pour tous les sujets, le crédit : entre banquiers et emprunteurs, le nuke : entre constructeurs et populations résidant à proximité des sites ...

La vrai démocratie éloigne les riches du pouvoir et donne le pouvoir aux pauvres, car ce sont toujours les plus nombreux, contrairement à tous les autres systèmes politiques qui donnent le pouvoir à une minorité

On est d'accord mais tu vas trop vite pour Gilles ^^ . J'essaye de voir s'il a des arguments contre l'idée de ce que j'ai appelé "primat du politique" plus haut. Le fait qu'il y a réellement un problème politique en France et essayer de le cerner.
Son premier post est de dire "il y a une démocratie perfectible mais on fait pas beaucoup mieux ailleurs et une de vos propositions n'y changera rien". Mais ça réponds pas vraiment à la question y a-t-il une certaine urgence à s'attaquer au problème? Ensuite on pourra se poser la question de savoir comment le résoudre.

[GillesH38]

Il y a des mesures de "l'indice de démocratie" des différents pays

https://atlasocio.com/classements/polit ... -monde.php

si on regarde tous les pays du monde, tous ceux en tête de classement sont à base de démocratie parlementaire. De tous les systèmes essayés ça reste celui qui assure le mieux les libertés fondamentales.
A l'intérieur de ces démocraties parlementaires, il y en a considéré comme un peu meilleures (en général celles d'Europe du Nord), mais c'est surtout sur des critères de morale publique, de séparation des pouvoirs politiques et judiciaire etc ... La France n'est pas super bien placée (entre la Corée du Sud et les Etats unis), ce serait intéressant d'analyser ses points faibles mais manifestement ce n'est pas le tirage au sort qui fait la différence.

Ces classements ne nous apprenent pas grand chose parce que ceux qui les font ne sont pas neutre. Il est pas si facile de trouver des indices vraiment objectif c'est à dire concrètement basé sur des faits.

juste par curiosité, y a-t-il des pays que tu trouves injustement déclassés dans le tableau et que tu aimerais remonter, lesquels et pourquoi ?

Mais même en admettant ce classement il ne réponds pas du tout à ma question qui ne peut être répondu que par une comparaison à soi même : est ce que l'aggravation de ces dernières années est grave?

qu'est ce que tu appelles "l'aggravation de ces dernières années" ? par exemple il me semble que la représentation à l'assemblée est plus fidèle qu'avant car il n'y a pas eu de vraie prime majoritaire pour un parti ?

Y a-t-il aujourd'hui un problème démocratique à adresser? Quant à la solution du tirage au sort je vois pas ce que ça a de "manifeste" que ça ferait aps de différence? Un peu comme si un royaliste t'expliquait en 1789 que le parlementarisme ne ferait pas de différence.

sauf qu'il y avait plein de gens qui avait théorisé la République à l'époque, qui d'ailleurs existait déjà aux Etats unis ou aux Pays bas.