H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[batista]

Je vous laisse à votre bellicisme de salon qui est partagé par la majorité de la presse française (le peuple lui n'est pas dupe). Mon pacifisme à contre-courant me convient bien. Il n'y a que la Suisse il me semble qui résiste aussi : elle n'envoie pas d'armes et conserve une stricte neutralité.

[GillesH38]

Hitler a attaqué la Russie parce que la France a perdu la guerre contre l'Allemagne. C'est la défaite de la France qui a déclenché l'hubris de Hitler.

et si on lui avait dit gentiment que oui, il pouvait prendre tout ce qu'il voulait, de toutes façons on n'allait pas se battre avec lui parce qu'on ne voulait pas de morts, ça n'aurait certainement pas déclenché son hubris c'est ça ?

et du coup il aurait dit "bon comme les français et les anglais ont été super gentils avec moi en me laissant prendre la Tchecoslovaquie et la Pologne, je vais être sympa avec les soviétiques, et puis après tout , ces juifs, ils sont sympathiques avec leur barbe et leur chapeaux, on va les garder comme attraction touristique".

Genre ça quoi ?

[marc00]

Je vous laisse à votre bellicisme de salon qui est partagé par la majorité de la presse française (le peuple lui n'est pas dupe). Mon pacifisme à contre-courant me convient bien. Il n'y a que la Suisse il me semble qui résiste aussi : elle n'envoie pas d'armes et conserve une stricte neutralité.

quand un gars te tapes dessus, tu appliques aussi ton pacifisme à contre courant, genre tu es pas dupe quoi ? plus ça va plus j'ai l'impression d'une misère intellectuelle à grande échelle...

[kercoz]

quand un gars te tapes dessus, tu appliques aussi ton pacifisme à contre courant,

Tu as plusieurs solutions :
tu te défends toi même
tu vas chercher d'autres pays qui va te dominer sans trop de frais
Comme Gilles tu attends 4 ans pour voter.

[mobar]

Les Ukrainiens ont choisi, ils se défendent eux mêmes et préfèrent être aidés par les occidentaux que de tomber dans les pattes des Russkofs!

On ne peut pas les blâmer, d'autant que tous les pays potentiellement concernés feraient de même!

[batista]

Hitler a attaqué la Russie parce que la France a perdu la guerre contre l'Allemagne. C'est la défaite de la France qui a déclenché l'hubris de Hitler.

et si on lui avait dit gentiment que oui, il pouvait prendre tout ce qu'il voulait, de toutes façons on n'allait pas se battre avec lui parce qu'on ne voulait pas de morts, ça n'aurait certainement pas déclenché son hubris c'est ça ?

et du coup il aurait dit "bon comme les français et les anglais ont été super gentils avec moi en me laissant prendre la Tchecoslovaquie et la Pologne, je vais être sympa avec les soviétiques, et puis après tout , ces juifs, ils sont sympathiques avec leur barbe et leur chapeaux, on va les garder comme attraction touristique".

Genre ça quoi ?

Il ne faut jamais dire à un adversaire que l'on ne va jamais se battre ! Le pacifisme ce n'est pas rester les bras croisés. Il faut laisser l'adversaire prendre la responsabilité de la guerre, c'est son choix, pas le notre. Par contre s'il attaque il va falloir se défendre, contre-attaquer et vaincre avec toute la force de l'innocence.
Je suis persuadé que Hitler n'aurait jamais attaqué l'URSS avec la France et l'UK début en embuscade. Et je suis également convaincu qu'il n'aurait jamais osé attaquer la France sans sa déclaration de guerre. Bref c'est la faute à Staline qui a fait un pacte avec le diable.

[batista]

Les Ukrainiens ont choisi, ils se défendent eux mêmes et préfèrent être aidés par les occidentaux que de tomber dans les pattes des Russkofs!

On ne peut pas les blâmer, d'autant que tous les pays potentiellement concernés feraient de même!

Je ne blames pas les Ukrainiens. Ils se défendent, c'est normal. Je blames les occidentaux qui alimentent le conflit en fournissant des armes alors qu'il n'y a pas de traités d'alliance.

[GillesH38]

Je suis persuadé que Hitler n'aurait jamais attaqué l'URSS avec la France et l'UK début en embuscade. Et je suis également convaincu qu'il n'aurait jamais osé attaquer la France sans sa déclaration de guerre. Bref c'est la faute à Staline qui a fait un pacte avec le diable.

donc je reprends : Hitler a obtenu le démembrement de la Tchécoslovaquie grâce à la complaisance des alliés (qui ont donc suivi les conseils que tu leur aurais donné si tu avais été là), et ensuite il a attaqué la Pologne.

Si on n'avait pas réagi non plus, et qu'on avait laissé la Pologne se faire démembrer entre l'Allemagne et l'URSS, il en aurait déduit qu'il pouvait ensuite tranquillement attaquer l'URSS sans crainte d'être attaqué, à la limite ça arrangeait bien plus la France et l'Angleterre que l'URSS se fasse attaquer que la Pologne, pourquoi l'aurait on défendue si on n'avait pas défendu la Pologne?

Et donc tout autant de millions de morts à la clé, et pour la France, aucune garantie de ne pas se faire attaquer, sans compter les dizaines de millions d'européens qui auraient vécu sous le joug nazi. Ca ne te pose aucun problème ?

[mobar]

Les Ukrainiens ont choisi, ils se défendent eux mêmes et préfèrent être aidés par les occidentaux que de tomber dans les pattes des Russkofs!

On ne peut pas les blâmer, d'autant que tous les pays potentiellement concernés feraient de même!

Je ne blames pas les Ukrainiens. Ils se défendent, c'est normal. Je blames les occidentaux qui alimentent le conflit en fournissant des armes alors qu'il n'y a pas de traités d'alliance.

Le traité d'alliance t'oblige, si pas de traité d'alliance, toutes les options sont ouvertes et c'est à chacun de se positionner selon ses intérêts, ce qu'on fait les occidentaux en préférant les avantages de long terme (sécurité) aux avantages de court terme (disponibilité du gaz et du pétrole russe)!

Les états qui aident les ukrainiens ont manifestement un grand intérêt à les aider, c'est juste de la politique et une fine compréhension de la situation

Le conflit actuel sera circonscrit à l'Ukraine si l'Ukraine n'est pas vaincue, mais personne ne peut dire ce qui se serait passé si l'Ukraine avait été annexée comme Poutine l'avait planifié!

Et à part ça, s'opposer et faire front à une dictature d'essence mafieuse qui fait assassiner ses opposants, s'allie avec des dictateurs qui assassinent leur peuple comme Bachar, mettent en coupe réglée des régions entières avec la complicité de potentats sanguinaires comme en RCA et RDC ... c'est quand même une position plus défendable que de tourner la tête en se chiant dessus!

[kercoz]

Le cours de l'histoire, c'est comme le cours d' un fleuve, ..une histoire de basin versant. Verdun c'est vouloir détourner la Garonne a Toulouse ...On peut y arriver sur qqs km ( ou des millions de morts), mais le fleuve rejoindra son lit un peu plus loin ( plus tard).
Ce qui est marrant, c'est que si on s'y prend assez haut, on peut détourner la Garonne vers la méditerranée....mais à bordeaux, il passera le même fleuve avec un autre nom.
Il parait que la Seine devrait s'appeler "l' Yonne" ...en fait.

[batista]

Je suis persuadé que Hitler n'aurait jamais attaqué l'URSS avec la France et l'UK début en embuscade. Et je suis également convaincu qu'il n'aurait jamais osé attaquer la France sans sa déclaration de guerre. Bref c'est la faute à Staline qui a fait un pacte avec le diable.

donc je reprends : Hitler a obtenu le démembrement de la Tchécoslovaquie grâce à la complaisance des alliés (qui ont donc suivi les conseils que tu leur aurais donné si tu avais été là), et ensuite il a attaqué la Pologne.

Si on n'avait pas réagi non plus, et qu'on avait laissé la Pologne se faire démembrer entre l'Allemagne et l'URSS, il en aurait déduit qu'il pouvait ensuite tranquillement attaquer l'URSS sans crainte d'être attaqué, à la limite ça arrangeait bien plus la France et l'Angleterre que l'URSS se fasse attaquer que la Pologne, pourquoi l'aurait on défendue si on n'avait pas défendu la Pologne?

Et donc tout autant de millions de morts à la clé, et pour la France, aucune garantie de ne pas se faire attaquer, sans compter les dizaines de millions d'européens qui auraient vécu sous le joug nazi. Ca ne te pose aucun problème ?

L'URSS était autrement plus gros que la Pologne. Comme je t'ai dit je ne pense pas que Hitler aurait attaqué l'URSS sans la France vaincue. Il aurait très bien pu se contenter d'un 3ème Reich avec la moitié de la Pologne et de la Tchekie. On aurait pu en faire un Franco germanisant.
Ce que je veux dire c'est que une guerre mondiale n'est pas inéluctable. Il faut un enchaînement d'évènements. S'il en manque un, ca peut rester circonscrit.
Et le risque avec l'Ukraine c'est l'escalade.
Comment expliques-tu que la neutralité diplomatique soit suivi par un certain nombre de pays européens (compris USA dans le passé) si c'est n'importe quoi selon toi ?

[batista]

Les Ukrainiens ont choisi, ils se défendent eux mêmes et préfèrent être aidés par les occidentaux que de tomber dans les pattes des Russkofs!

On ne peut pas les blâmer, d'autant que tous les pays potentiellement concernés feraient de même!

Je ne blames pas les Ukrainiens. Ils se défendent, c'est normal. Je blames les occidentaux qui alimentent le conflit en fournissant des armes alors qu'il n'y a pas de traités d'alliance.

Le traité d'alliance t'oblige, si pas de traité d'alliance, toutes les options sont ouvertes et c'est à chacun de se positionner selon ses intérêts, ce qu'on fait les occidentaux en préférant les avantages de long terme (sécurité) aux avantages de court terme (disponibilité du gaz et du pétrole russe)!

Les états qui aident les ukrainiens ont manifestement un grand intérêt à les aider, c'est juste de la politique et une fine compréhension de la situation

Le conflit actuel sera circonscrit à l'Ukraine si l'Ukraine n'est pas vaincue, mais personne ne peut dire ce qui se serait passé si l'Ukraine avait été annexée comme Poutine l'avait planifié!

Et à part ça, s'opposer et faire front à une dictature d'essence mafieuse qui fait assassiner ses opposants, s'allie avec des dictateurs qui assassinent leur peuple comme Bachar, mettent en coupe réglée des régions entières avec la complicité de potentats sanguinaires comme en RCA et RDC ... c'est quand même une position plus défendable que de tourner la tête en se chiant dessus!

Le problème est que le monde démocratique "libre" est minoritaire dans le monde. On est entouré de dictatures. On a pas fini de vendre des armes.

[tita]

Pour ce que les gens veulent, je pense que c'est varié. Ce qui m'a surpris, c'est que sur ce forum et dans l'espace public, ceux qui idolatrent la democratie sont ceux qui ont approuvé les restrictions de liberté de ces dernieres annees, et qui usent de la censure et de l'insulte avec le sentiment de representer le camp du bien.

La démocratie ne signifie pas qu'il y ait ou non des restrictions de liberté, ou de la censure, ou permettre de s'insulter. Ni à quiconque de faire comme bon lui semble. Non, c'est juste que ça donne la possibilité de choisir le pouvoir.

[GillesH38]

L'URSS était autrement plus gros que la Pologne.

ben il l'a pourtant attaquée, alors qu'il avait quand même les anglais encore sur le dos. Il n'y a aucune raison qu'il ne l'ait pas attaquée sans les anglais sur le dos.

Comment expliques-tu que la neutralité diplomatique soit suivi par un certain nombre de pays européens (compris USA dans le passé) si c'est n'importe quoi selon toi ?

c'est pas pareil justement parce que les risques d'escalade si on ne fait rien sont réels, les russes ont déjà menacé la Moldavie et la Pologne.

[Jeuf]

c'est pas pareil justement parce que les risques d'escalade si on ne fait rien sont réels, les russes ont déjà menacé la Moldavie et la Pologne.

Et la Lituanie, et la Finlande , et la Suède.
ça fait moins peur que l'Axe qui était plus puissante, et face à laquelle on se sentait moins soutenu (pas d'USA, un petit père des goulags et des éxécutions et copain pour démembrer la Pologne de l'autre côté), mais c'est embêtant de ne pas pouvoir vivre tranquillement sans la menace d'un de ces dictateurs belliqueux et d'avoir le risque d'une mobilisation, après des décennies de paix.

Et dans les cas de conquérants récents ( Hitler, Napoléon, Poutine), je ne connais pas de cas dans l'histoire où l'ogre s'est dit de lui-même : stop, j'en ai assez, j'arrête.

Au fait, dictature ne veut pas forcément dire menace des voisins. Les exemples sont nombreux, Franco par exemple.