Retraite vs transition

[GillesH38]

oui on est en démocratie pour moi (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas améliorable). Maintenant réponds moi, comment tu gères les enfants et les étrangers sur le territoire "dans le système qui te paraît pleinement démocratique" ?

Je ne leur donne pas le droit de vote : en démocratie, il faut un investissement important (un citoyen n'est pas un sujet), mais je remarque que tu penses qu'on peut améliorer la démocratie : donner le droit de vote à un enfant serait il une amélioration? à un étranger extra UE? de quels pays?

non je ne pense pas que ça améliore la démocratie.

[nemo]

je comprends pas ce que tu veux dire : il n'y a pas de corrélation entre la production, la consommation, le PIB, et le revenu moyen pour toi ?

QUelle production? quelle consommation? quel revenu? et le PIB je te laisse ça.

ben celle dont tu parles quand tu dis " Il est bien plus urgent de revoir les modes de productions et la baisser fortement " ....

Maintenant je suis un cocaïné qui vends du blé sur le marché échangeant des tonnes de blè chaque jour. Je produit du vent excellent pour le PIB, je consomme avec mes vacances à Bali et j'ai un revenu qui se compte en dizaines de k€ par mois. Là encore t'as ton trio. Maitenant est ce que la corrélation entre production/consommation et revenu m'apprend quoi que ce soit sur les qualités sociales et la soutenabilité écologique de l'activité de l'un ou de l'autre?

vendre du blé , c'est pas utile à ceux qui le mangent ?
quant à la cocaïne, même si c'est illégal, ça reste une production et une consommation marchande, c'est pas fondamentalement différent du pinard...

Toujours aussi à coté de la plaque. Un détail : la spéculation ne produit rien et est purement nuisible. Sur les denrées alimentaires elle est même à la limite du crime, souvent du mauvais coté de la limite en question. Mais c'est pas grave les banquiers ont décidés que c'était légal. .

[GillesH38]

QUelle production? quelle consommation? quel revenu? et le PIB je te laisse ça.

ben celle dont tu parles quand tu dis " Il est bien plus urgent de revoir les modes de productions et la baisser fortement " ....

Maintenant je suis un cocaïné qui vends du blé sur le marché échangeant des tonnes de blè chaque jour. Je produit du vent excellent pour le PIB, je consomme avec mes vacances à Bali et j'ai un revenu qui se compte en dizaines de k€ par mois. Là encore t'as ton trio. Maitenant est ce que la corrélation entre production/consommation et revenu m'apprend quoi que ce soit sur les qualités sociales et la soutenabilité écologique de l'activité de l'un ou de l'autre?

vendre du blé , c'est pas utile à ceux qui le mangent ?
quant à la cocaïne, même si c'est illégal, ça reste une production et une consommation marchande, c'est pas fondamentalement différent du pinard...

Toujours aussi à coté de la plaque. Un détail : la spéculation ne produit rien et est purement nuisible. Sur les denrées alimentaires elle est même à la limite du crime, souvent du mauvais coté de la limite en question. Mais c'est pas grave les banquiers ont décidés que c'était légal. .

la spéculation n'a rien à voir avec la production justement....tu as dit que c'était la production que tu voulais baisser, pas la spéculation.

[LeLama]

le problème, quand on fait de la politique et qu'on dirige un pays, c'est que les belles idées ne suffisent pas. Il faut des modes de décision et d'action opérationnels.

C'est pourquoi un représentant doit avoir de l'empathie pour le peuple et ressentir, ou à défaut comprendre, ses intérêts, sinon... vois.

ah, et tu crois que c'est pas par empathie que je pense aux dizaines de millions de morts (sans compter les emprisonnés et torturés) parce qu'on les a accusés d'être des ennemis du peuple ?

Je pensais à un dirigeant, mais je ne suis pas sur que ce soit par empathie que tu en parles, plutôt pour jouer sur la mienne.
Et parler de ces victimes fait oublier celles des autres causes?
Les mauvaises races, mécréants, ennemis de classe, etc.?

Ah? Tu voulais parler de moi qui ne suis pas dirigeant? Même chose : si tu as besoin de te cacher derrière une procédure mathématique à défaut de ressenti, tu as de fortes chances de te planter : la belle illusion disant qu'une représentation élue légalement suffit pour légitimer tous les actes qui ne changent pas le système a montré ses limites (un exemple : l'apartheid était légal)

sauf que l'apartheid ne permettait pas à la majorité de la population de s'exprimer par le vote, et c'est précisément le critère que je retiens pour dire que la démocratie n'existe plus.

Qu'appelles tu la population?
Les enfants sont exclus du système actuel et ont représenté la majorité de la population, par exemple.
à cette heure, les étrangers hors UE n'ont pas le droit de vote non plus.
Sommes nous bien en démocratie?
Si les Sud Africains avaient donné le droit de vote à un tiers des noirs (ou ce qu'il faut pour obtenir une majorité de la population pouvant voter) aurait-ce été une démocratie?

Tu remarqueras d'ailleurs que l'apartheid a disparu au moment précis où on a donné à tout le monde le droit de vote, et pour cause.

Non, j'ai remarqué l'inverse.

Dans l'ensemble tous ceux qui interviennent contre la démocratie parlementaire me semblent complètement hors sol.

C'est exactement ce qu'on peut te reprocher : "tant que le parlement garde le système, c'est légitime" était déjà dénoncé par Orwell dans "1984".

ça confirme; tu es bien hors sol.

"Sol" est le nom que tu donnes au conformisme

Comme j'ai dit, c'est normal que ceux qui ne font pas la différence entre démocratie et dictature finissent en dictature. Je croise juste les doigts pour que les gens comme toi restent minoritaires en France.

Oh, je les distingue nettement, mais je sais aussi que souvent, au moment où les dictatures se mettent en place, les légalistes les applaudissent.
Si ça peut te rassurer, les gens comme toi sont de plus en plus nombreux... au moins aux postes de décision et dans les médias.
Je prévois même que vous refaçonniez le système incessamment.

Je ne suis pas sur du tout de voir s'établir un jour le système qui me paraît pleinement démocratique, mais je sais en mesurer la distance

Ce forum est de plus en plus bizarre. Pourquoi les reponses de Mahiahi apparaissent elles dans un post écrit par Gilles ???

[nemo]

la spéculation n'a rien à voir avec la production justement....tu as dit que c'était la production que tu voulais baisser, pas la spéculation.

Je parle de changer le système en finir avec la spéculation en fait manifestement parti. Et je t'ai surtout poser une question à laquelle tu n'as pas répondu. Je te la repose :

Exemple je produit des tomates dans mon jardin, j'en mange une partie, j'en vends le reste : T'as ton trio .
Maintenant je suis un cocaïné qui vends du blé sur le marché échangeant des tonnes de blè chaque jour. Je produit du vent excellent pour le PIB, je consomme avec mes vacances à Bali et j'ai un revenu qui se compte en dizaines de k€ par mois. Là encore t'as ton trio. Maintenant est ce que la corrélation entre production/consommation et revenu m'apprend quoi que ce soit sur les qualités sociales et la soutenabilité écologique de l'activité de l'un ou de l'autre?

Puisqu'il faut tout te macher : parler de façon abstraite de production, de consommation et de revenu à aucun sens. Leur corrélation n'en a donc pas plus. Quelle production? faites par qui? comment? et avec quelle utilité sociale? Quelle consommation? Des kiwis venu du Chili ou une pièce de théâtre ou je me suis rendu à pied? Quel revenu? De la monnaie marqué ou des stocks options?
Botter en touche en faisant de grande généralité sur le lien énergie/production n'est pas un argument contre l'urgence d'une sortie de l'économie et des sempiternelles approchent technocratiques.

[GillesH38]

la spéculation n'a rien à voir avec la production justement....tu as dit que c'était la production que tu voulais baisser, pas la spéculation.

Je parle de changer le système en finir avec la spéculation en fait manifestement parti

bah non tu as dit que tu voulais baisser la production.

En général, quand on baisse la production, ça fait monter les prix, et ça attire les spéculateurs. Donc déjà pourquoi baisser la production et comment tu évites la spéculation?

Et je t'ai surtout poser une question à laquelle tu n'as pas répondu. Je te la repose :

Exemple je produit des tomates dans mon jardin, j'en mange une partie, j'en vends le reste : T'as ton trio .
Maintenant je suis un cocaïné qui vends du blé sur le marché échangeant des tonnes de blè chaque jour. Je produit du vent excellent pour le PIB, je consomme avec mes vacances à Bali et j'ai un revenu qui se compte en dizaines de k€ par mois. Là encore t'as ton trio. Maintenant est ce que la corrélation entre production/consommation et revenu m'apprend quoi que ce soit sur les qualités sociales et la soutenabilité écologique de l'activité de l'un ou de l'autre?

ça t'apprend rien du tout et je comprends pas l'intérêt de tes questions à la con;

Puisqu'il faut tout te macher : parler de façon abstraite de production, de consommation et de revenu à aucun sens.

si ça a aucun sens pourquoi tu as parlé de baisser la production alors ?

Leur corrélation n'en a donc pas plus. Quelle production? faites par qui? comment? et avec quelle utilité sociale? Quelle consommation? Des kiwis venu du Chili ou une pièce de théâtre ou je me suis rendu à pied? Quel revenu? De la monnaie marqué ou des stocks options?
Botter en touche en faisant de grande généralité sur le lien énergie/production n'est pas un argument contre l'urgence d'une sortie de l'économie et des sempiternelles approchent technocratiques.

bon allez ras le bol de ces discussions à la con qui n'ont ni queue ni tête, j'ai l'impression de parler à des gamins de 10 ans." l'urgence d'une sortie de l'économie" non mais franchement tu veux dire quoi ? vivre dans le monde de Peter Pan et de la fée clochette ?

Va expliquer aux gilets jaunes et aux retraités que l'argent n'a pas d'importance parce qu'ils pourront aller à pied aller voir la troupe d'amateurs de leur village et que ça leur coutera rien donc tout va bien ! `

ou retourne faire de l'astrologie, au moins tu feras de mal à personne. Je suppose que tu fais ça gratuitement puisque l'argent ça compte pas n'est ce pas ?

[nemo]

la spéculation n'a rien à voir avec la production justement....tu as dit que c'était la production que tu voulais baisser, pas la spéculation.

Je parle de changer le système en finir avec la spéculation en fait manifestement parti

bah non tu as dit que tu voulais baisser la production.

En général, quand on baisse la production, ça fait monter les prix, et ça attire les spéculateurs. Donc déjà pourquoi baisser la production et comment tu évites la spéculation?

Comment ça non? J'ai commencer par dire qu'il fallait changer l'organisation de la production en effet pour globalement la baisser. Tu peux pas éliminer une partie de ce que je te dis parce qu'elle t'arrange pas. L'un ne va pas sans l'autre dans ce dont je parle. Comment j'empéche la spéculation? Facile tu l'interdis comme elle l'était jusque vers la fin du 19éme. Quant à pourquoi il faut baisser la production probablement un caprice de ma part.

Et je t'ai surtout poser une question à laquelle tu n'as pas répondu. Je te la repose :

Exemple je produit des tomates dans mon jardin, j'en mange une partie, j'en vends le reste : T'as ton trio .
Maintenant je suis un cocaïné qui vends du blé sur le marché échangeant des tonnes de blè chaque jour. Je produit du vent excellent pour le PIB, je consomme avec mes vacances à Bali et j'ai un revenu qui se compte en dizaines de k€ par mois. Là encore t'as ton trio. Maintenant est ce que la corrélation entre production/consommation et revenu m'apprend quoi que ce soit sur les qualités sociales et la soutenabilité écologique de l'activité de l'un ou de l'autre?

ça t'apprend rien du tout et je comprends pas l'intérêt de tes questions à la con;

ALors que tes question sont si sensible par comparaison. Si ça t'apprends rien alors que ce dont je parle est qualité sociale et soutenabilité écologique pourquoi me parler de cette fameuse corrélation? Pour noyer le poisson?

Puisqu'il faut tout te macher : parler de façon abstraite de production, de consommation et de revenu à aucun sens.

si ça a aucun sens pourquoi tu as parlé de baisser la production alors ?

Parce que je me suis pas contenter de ça. J'ai précisé que je parlais de changer l'organisation de la production en vue d'une qualité sociale et soutenabilité écologique de l'activité. Contrairement à toi qui ne nous précise jamais de quoi tu parles juste des grandes abstractions bien technocratique.

Leur corrélation n'en a donc pas plus. Quelle production? faites par qui? comment? et avec quelle utilité sociale? Quelle consommation? Des kiwis venu du Chili ou une pièce de théâtre ou je me suis rendu à pied? Quel revenu? De la monnaie marqué ou des stocks options?
Botter en touche en faisant de grande généralité sur le lien énergie/production n'est pas un argument contre l'urgence d'une sortie de l'économie et des sempiternelles approchent technocratiques.

bon allez ras le bol de ces discussions à la con qui n'ont ni queue ni tête, j'ai l'impression de parler à des gamins de 10 ans." l'urgence d'une sortie de l'économie" non mais franchement tu veux dire quoi ? vivre dans le monde de Peter Pan et de la fée clochette ?

Le fan des contes de fées c'est toi à nous parler de comment ce sera "à la fin" et nous demander ce qu'on ferait si on avait de l'énergie à l'infini. Après ces années tu sais pas ce que sortir de l'économie veux dire? C'est relativement évident pourtant : suffit d'avoir un minimum de jugeotte sur la façon dont on nous impose les TINA et autre pseudo réforme.

Va expliquer aux gilets jaunes et aux retraités que l'argent n'a pas d'importance parce qu'ils pourront aller à pied aller voir la troupe d'amateurs de leur village et que ça leur coutera rien donc tout va bien ! `

Qui à parler d'argent et de l'importance ou pas que cela à? Encore et toujours dans l'homme de paille.

ou retourne faire de l'astrologie, au moins tu feras de mal à personne. Je suppose que tu fais ça gratuitement puisque l'argent ça compte pas n'est ce pas ?

Puisque t'en parle monsieur le raciste je pratique ce qu'on appelle le prix libre. Et je t'interdit de mettre dans ma bouche des propos que j'ai pas tenu. Ton aveuglement idéologique est tel (et le racisme en est un bel aspect) que la simple évocation d'une autre approche du monde te met dans des états pas possible. Ton fanatisme est évident.

[GillesH38]

Comment ça non? J'ai commencer par dire qu'il fallait changer l'organisation de la production en effet pour globalement la baisser. Tu peux pas éliminer une partie de ce que je te dis parce qu'elle t'arrange pas. L'un ne va pas sans l'autre dans ce dont je parle. Comment j'empéche la spéculation? Facile tu l'interdis comme elle l'était jusque vers la fin du 19éme. Quant à pourquoi il faut baisser la production probablement un caprice de ma part.

j'ai rien éliminé, tu n'avais pas parlé de spéculation, tu avais parlé de baisser la production, et oui je te demande pourquoi tu veux la baisser globalement : tu considères que les africains et les indiens ont bien assez pour vivre ?

Après tu introduis la spéculation, ça pose d'autres questions mais réponds déjà à celle là sinon tu vas en profiter pour te défiler.

[GillesH38]

je pratique ce qu'on appelle le prix libre

en bon français , ça s'appelle une économie marchande et libérale

[mahiahi]

oui on est en démocratie pour moi (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas améliorable). Maintenant réponds moi, comment tu gères les enfants et les étrangers sur le territoire "dans le système qui te paraît pleinement démocratique" ?

Je ne leur donne pas le droit de vote : en démocratie, il faut un investissement important (un citoyen n'est pas un sujet), mais je remarque que tu penses qu'on peut améliorer la démocratie : donner le droit de vote à un enfant serait il une amélioration? à un étranger extra UE? de quels pays?

non je ne pense pas que ça améliore la démocratie.

Alors qu'entendais tu par améliorable? Comment l'améliorer?

[nemo]

Comment ça non? J'ai commencer par dire qu'il fallait changer l'organisation de la production en effet pour globalement la baisser. Tu peux pas éliminer une partie de ce que je te dis parce qu'elle t'arrange pas. L'un ne va pas sans l'autre dans ce dont je parle. Comment j'empéche la spéculation? Facile tu l'interdis comme elle l'était jusque vers la fin du 19éme. Quant à pourquoi il faut baisser la production probablement un caprice de ma part.

j'ai rien éliminé, tu n'avais pas parlé de spéculation, tu avais parlé de baisser la production, et oui je te demande pourquoi tu veux la baisser globalement : tu considères que les africains et les indiens ont bien assez pour vivre ?

Après tu introduis la spéculation, ça pose d'autres questions mais réponds déjà à celle là sinon tu vas en profiter pour te défiler.

On s'en tape de la spéculation dans la discussion présente c'est qu'un détail de l'exemple que j'ai donné. Ta spécialité ramener les détails afin de pas parler de ce que soulève la personne en face. Noyer le poisson encore et toujours. Africain et indien sont un problème différent avec des solutions différentes. Mais la production (réelle pas les conneries de PIB) globale sur terre est largement suffisante oui. Surtout en regard avec leur standard de vie actuel. Mais là encore c'est botter en touche pour pas parler du point que je soulève changer les rapports de production. Il y a une myriade d'amélioration organisationnelle possible si on sort du capitalisme et de sa morbide fixation sur le profit et la compétition.
Car sortir de l'économie c'est pas arrêter de travailler ou de produire c'est sortir du paradigme débile qui crée la rareté au profit de quelques uns. Et si tu crois que la rareté est pas artificielle rappelle toi qu'il y a bien plus de logement vacant en France que de gens à la rue. Et tout ou quasiment tout est comme ça dans ce système absurde que tu t'acharnes tant à défendre.

je pratique ce qu'on appelle le prix libre

en bon français , ça s'appelle une économie marchande et libérale

Tu ne sais manifestement pas ce que prix libre signifie.

oui on est en démocratie pour moi (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas améliorable). Maintenant réponds moi, comment tu gères les enfants et les étrangers sur le territoire "dans le système qui te paraît pleinement démocratique" ?

Je ne leur donne pas le droit de vote : en démocratie, il faut un investissement important (un citoyen n'est pas un sujet), mais je remarque que tu penses qu'on peut améliorer la démocratie : donner le droit de vote à un enfant serait il une amélioration? à un étranger extra UE? de quels pays?

non je ne pense pas que ça améliore la démocratie.

Alors qu'entendais tu par améliorable? Comment l'améliorer?

ça c'est une question qu'elle est bonne. C'est vrai ça comment faire mieux que Micron. On attend avec impatience tes suggestions Gilles.

[GillesH38]

Alors qu'entendais tu par améliorable? Comment l'améliorer?

Il n'y a aucun système parfait, on peut introduire une dose de proportionnelle, on peut assouplir le droit des étrangers à voter pour des élections locales, on peut restreindre les pouvoirs du président de la République, tout ça est parfaitement discutable et négociable.

[GillesH38]

On s'en tape de la spéculation dans la discussion présente c'est qu'un détail de l'exemple que j'ai donné. Ta spécialité ramener les détails afin de pas parler de ce que soulève la personne en face. Noyer le poisson encore et toujours. Africain et indien sont un problème différent avec des solutions différentes. Mais la production (réelle pas les conneries de PIB) globale sur terre est largement suffisante oui.

ah oui? ben quel que soit ton avis sur le PIB, les gens vont quand même continuer à gagner de l'argent dans ton nouveau système? et à le dépenser ? non ?

[nemo]

Alors qu'entendais tu par améliorable? Comment l'améliorer?

Il n'y a aucun système parfait, on peut introduire une dose de proportionnelle, on peut assouplir le droit des étrangers à voter pour des élections locales, on peut restreindre les pouvoirs du président de la République, tout ça est parfaitement discutable et négociable.

Quel effet attends-tu de chacune de tes propositions? Selon toi pourquoi elles n'ont pas été mis en place jusque là?

[nemo]

On s'en tape de la spéculation dans la discussion présente c'est qu'un détail de l'exemple que j'ai donné. Ta spécialité ramener les détails afin de pas parler de ce que soulève la personne en face. Noyer le poisson encore et toujours. Africain et indien sont un problème différent avec des solutions différentes. Mais la production (réelle pas les conneries de PIB) globale sur terre est largement suffisante oui.

ah oui? ben quel que soit ton avis sur le PIB, les gens vont quand même continuer à gagner de l'argent dans ton nouveau système? et à le dépenser ? non ?

Probablement. Tout dépend à quelle échelle on parle et de la profondeur des changements impliqués. Certaine des propositions ne changent pas fondamentalement le système et n'abolissent pas la propriété privé des moyens de production. D'autre ont des effets plus profonds mais conserve le marché. A des échelles très locales des expérimentations diverses sont possibles. Si tu veux un exemple étudies donc les propositions de Friot. Dans sa proposition le marché ne disparait pas complétement et les échelles de salaires (1 à 3 dans sa proposition, d'autre dise 1 à 5) servent à inciter les gens pour les travaux les plus pénibles/dangereux/les moins prestigieux.