Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

en tout cas c''était juste pour contredire l'idée que je défendrais à tout prix la position qu'il ne faut rien changer du tout : je suis ouvert à des propositions , encore faut il que ces propositions existent concrètement (ce qui n'est pas vraiment le cas des votres), et qu'elles soient examinées en débat contradictoire pour en jauger les avantages et les inconvénients.

Pour qu'une proposition soit examinée en débat contradictoire, il faut d'abord qu'il y ai possibilité de débat

il y a possibilité de débat puisque des tas de gens s'expriment pour ou contre, et qu'ils auront l'occasion de s'exprimer par des votes, au moins dans quelques années.

[nemo]

Et c'est clair que ça va être très efficace ça comme démarche. C'est pas comme si ça avait été essayé comment n'y a-t-on pas pensé?

quelle autre démarche a clairement prouvé son efficacité selon toi ?

La révolution. Mais en attendant les conditions soient réunit pour cela commençons par changer les règles de ce jeu pipé en faisant une constituante qui rendent à la population un minimum de contrôle. Mais c'est vrai que je suis pas clair ça fait que 10 fois que je le répète ces derniers jours.

si j'étais candidat à la présidentielle j'y aurais surement plus réfléchi . Je dis juste que je ne considère pas que le système français soit le nec plus ultra de la démocratie, sans forcément avoir une idée très claire des bonnes mesures à prendre. Je suppose que tu admets aussi par exemple qu'on puisse encore avoir des marges d'amélioration sur les fusées, sans être vraiment capable de dire lesquelles? en tout cas c''était juste pour contredire l'idée que je défendrais à tout prix la position qu'il ne faut rien changer du tout : je suis ouvert à des propositions , encore faut il que ces propositions existent concrètement (ce qui n'est pas vraiment le cas des votres), et qu'elles soient examinées en débat contradictoire pour en jauger les avantages et les inconvénients.

Ha le RIC existe pas sous d'autre nom ailleurs? Y a pas de révocation d'élu ailleurs? Allons donc tu est dans une opposition de principe à tout changement fondamental si c'était pas le cas par accident y aurait eu un jour une proposition qui aurait eu ton assentiment mais c'est pas le cas.
Et c'est pas parce qu'une chose ne s'était jamais fait ailleurs que c'est pas une bonne idée. La révolution française est la première à proposer le suffrage universel masculin selon ton raisonnement ça aurait pas été une bonne idée

il y a possibilité de débat puisque des tas de gens s'expriment pour ou contre, et qu'ils auront l'occasion de s'exprimer par des votes, au moins dans quelques années.

C'est vrai que les conditions de débat honnête sont réunis en France sur ce genre de sujet avec une possibilité de participation pour l'ensemble de la population .

[GillesH38]

Et c'est clair que ça va être très efficace ça comme démarche. C'est pas comme si ça avait été essayé comment n'y a-t-on pas pensé?

quelle autre démarche a clairement prouvé son efficacité selon toi ?

La révolution.

ah oui, quelle révolution tu prends en exemple, qui a évité la corruption ?

[GillesH38]

Ha le RIC existe pas sous d'autre nom ailleurs? Y a pas de révocation d'élu ailleurs? Allons donc tu est dans une opposition de principe à tout changement fondamental si c'était pas le cas par accident y aurait eu un jour une proposition qui aurait eu ton assentiment mais c'est pas le cas.

trouve moi un seul post où j'ai affirmé que j'étais contre le RIC stp ? faudrait peut être arrêter d'inventer ce que je n'ai pas dit ?

C'est vrai que les conditions de débat honnête sont réunis en France sur ce genre de sujet avec une possibilité de participation pour l'ensemble de la population .

la preuve qu'on peut débattre, c'est qu'on débat : sur ce forum, sur les RS, dans la rue, dans la classe politique, à l'Assemblée ...

que ces débats n'aient pas abouti pour le moment à ce que tu veux toi, c'est une autre question, mais encore rien ne t'empêche de voter pour le candidat qui représentera au mieux tes idées. Et si il n'y en a aucun à ton gout, il est très improbable que tes idées soient majoritaires.

[nemo]

Ha le RIC existe pas sous d'autre nom ailleurs? Y a pas de révocation d'élu ailleurs? Allons donc tu est dans une opposition de principe à tout changement fondamental si c'était pas le cas par accident y aurait eu un jour une proposition qui aurait eu ton assentiment mais c'est pas le cas.

trouve moi un seul post où j'ai affirmé que j'étais contre le RIC stp ? faudrait peut être arrêter d'inventer ce que je n'ai pas dit ?

C'est vrai que les conditions de débat honnête sont réunis en France sur ce genre de sujet avec une possibilité de participation pour l'ensemble de la population .

la preuve qu'on peut débattre, c'est qu'on débat : sur ce forum, sur les RS, dans la rue, dans la classe politique, à l'Assemblée ...

que ces débats n'aient pas abouti pour le moment à ce que tu veux toi, c'est une autre question, mais encore rien ne t'empêche de voter pour le candidat qui représentera au mieux tes idées. Et si il n'y en a aucun à ton gout, il est très improbable que tes idées soient majoritaires.

Qu'est ce qui te fais dire que les débats dont tu parles ont pas aboutis ce que je veux? Tout le contraire en fait la majorité de la population est de mon avis. Et je ne parle pas du fait qu'on puisse débattre sur ce forum (bien que j'appellerais pas débat ta façon de discuter) je parle de faire un débat national comme il y en a eu un au moment du référendum de 2005. Avec le résultat que l'on connait.

quelle autre démarche a clairement prouvé son efficacité selon toi ?

La révolution.

ah oui, quelle révolution tu prends en exemple, qui a évité la corruption ?

La révolution permet de faire disparaitre la corruption systémique. Ensuite vient la phase ou la population garde le contrôle ou pas. C'est bien pour cela que les révolutions précédente étaient inachevés.

[nemo]

Ha le RIC existe pas sous d'autre nom ailleurs? Y a pas de révocation d'élu ailleurs? Allons donc tu est dans une opposition de principe à tout changement fondamental si c'était pas le cas par accident y aurait eu un jour une proposition qui aurait eu ton assentiment mais c'est pas le cas.

trouve moi un seul post où j'ai affirmé que j'étais contre le RIC stp ? faudrait peut être arrêter d'inventer ce que je n'ai pas dit ?

ha tu es favorable au RIC? Tu le caches bien dans ce cas. Ok prêt à voter pour un candidat qui le propose alors?

[GillesH38]

Ha le RIC existe pas sous d'autre nom ailleurs? Y a pas de révocation d'élu ailleurs? Allons donc tu est dans une opposition de principe à tout changement fondamental si c'était pas le cas par accident y aurait eu un jour une proposition qui aurait eu ton assentiment mais c'est pas le cas.

trouve moi un seul post où j'ai affirmé que j'étais contre le RIC stp ? faudrait peut être arrêter d'inventer ce que je n'ai pas dit ?

C'est vrai que les conditions de débat honnête sont réunis en France sur ce genre de sujet avec une possibilité de participation pour l'ensemble de la population .

la preuve qu'on peut débattre, c'est qu'on débat : sur ce forum, sur les RS, dans la rue, dans la classe politique, à l'Assemblée ...

que ces débats n'aient pas abouti pour le moment à ce que tu veux toi, c'est une autre question, mais encore rien ne t'empêche de voter pour le candidat qui représentera au mieux tes idées. Et si il n'y en a aucun à ton gout, il est très improbable que tes idées soient majoritaires.

Qu'est ce qui te fais dire que les débats dont tu parles ont pas aboutis ce que je veux? Tout le contraire en fait la majorité de la population est de mon avis. Et je ne parle pas du fait qu'on puisse débattre sur ce forum (bien que j'appellerais pas débat ta façon de discuter) je parle de faire un débat national comme il y en a eu un au moment du référendum de 2005. Avec le résultat que l'on connait.

ça n'a pas abouti au retrait de la loi pour les retraites, mais encore une fois elle pourra très bien être changée par une nouvelle législature. Il te reste combien de temps jusqu'à tes 62 ans ?

La révolution.

ah oui, quelle révolution tu prends en exemple, qui a évité la corruption ?

La révolution permet de faire disparaitre la corruption systémique.

je répète, à quelle révolution tu penses pour affirmer ça, concrètement ?

[GillesH38]

Ha le RIC existe pas sous d'autre nom ailleurs? Y a pas de révocation d'élu ailleurs? Allons donc tu est dans une opposition de principe à tout changement fondamental si c'était pas le cas par accident y aurait eu un jour une proposition qui aurait eu ton assentiment mais c'est pas le cas.

trouve moi un seul post où j'ai affirmé que j'étais contre le RIC stp ? faudrait peut être arrêter d'inventer ce que je n'ai pas dit ?

ha tu es favorable au RIC? Tu le caches bien dans ce cas. Ok prêt à voter pour un candidat qui le propose alors?

ça dépend de la forme que ça prend, j'ai pas envie d'aller voter tous les WE non plus, j'ai d'autres choses à faire. Et ça dépend donc de ce que propose un candidat, et de ce qu'il propose à coté, je n'en fais pas un critère absolu de choix qui prime par dessus tout.

[mobar]

ça dépend de la forme que ça prend, j'ai pas envie d'aller voter tous les WE non plus, j'ai d'autres choses à faire. Et ça dépend donc de ce que propose un candidat, et de ce qu'il propose à coté, je n'en fais pas un critère absolu de choix qui prime par dessus tout.

Pour le RIC le candidat c'est l'ensemble des citoyens qui tous individuellement s'ils ont un sujet a proposer au vote des autres citoyens, peuvent le faire!

Pas besoin d'un candidat venu dont ne sais ou pour apporter la bonne parole aux incapables qui n'auront plus qu'a voter pour lui et à prier pour qu'il fasse exceptionnellement ce qu'il a dit qu'il ferait ... ou pas!

Le RIC, c'est l'arme démocratique par excellence§
Dès lors qu'une proposition émise par un citoyen (de loi, d'abrogation, de révocation d'élu, de révision constitutionnelle ...) a validé son quota de signatures, elle est mise en débat contradictoire, puis ses différentes variantes sont mises au votes des citoyens qui ont pris part au débat ou l'on suivi

Pas besoin de voter tous les quatre matins on peut très bien imaginer quelques journées du référendum annuelles ou les quelques référendums qui ont été proposés, validés, débattus soient soumis au vote de l'ensemble des citoyens intéressés.

[GillesH38]

ça dépend de la forme que ça prend, j'ai pas envie d'aller voter tous les WE non plus, j'ai d'autres choses à faire. Et ça dépend donc de ce que propose un candidat, et de ce qu'il propose à coté, je n'en fais pas un critère absolu de choix qui prime par dessus tout.

Pour le RIC le candidat c'est l'ensemble des citoyens qui tous individuellement s'ils ont un sujet a proposer au vote des autres citoyens, peuvent le faire!

on parlait d'un candidat qui proposerait de le mettre en place, avant de s'en servir faut d'abord le définir et le faire adopter !

Pas besoin de voter tous les quatre matins on peut très bien imaginer quelques journées du référendum annuelles ou les quelques référendums qui ont été proposés, validés, débattus soient soumis au vote de l'ensemble des citoyens intéressés.

pourquoi pas, mais c'est pour ça que je disais : ça dépend de la forme proposée.

[mobar]

Des potentiels candidats qui proposent un vrai RIC dans son programme et même seulement le RIC pour programme, il y en a eu (Clara Egger en 2022 a obtenu 36 parrainages!), ils n'ont jamais pu obtenir les 500 signatures d'élus pour devenir réellement candidat!
https://www.espoir-ric.fr/clara-egger-p ... ielle-2022

Le RIC suisse comme modèle

Son intérêt pour le RIC ne date pas d'hier. « Mon déclic pour la démocratie directe est intervenu lorsque je l'ai vu fonctionner en Suisse, explique celle qui a obtenu son premier poste universitaire à Genève. C'était magique de voir cet activisme citoyen. Les propositions que font les Suisses sont extrêmement élaborées. Et les élus helvétiques se comportent de façon très différente des élus français : ils sont à l'écoute des différents points de vue parce qu'ils savent qu'ils agissent toujours en sursis et qu'ils n'ont pas le dernier mot. Les citoyens suisses ont la possibilité de suspendre l'application des lois. »

C'est bien compréhensible, les élus sont par intérêt bien pensé contre la démocratie qui transfèrerait leur pouvoir usurpé aux citoyens!

Aucun ploutocrate élu ne donnera le RIC aux citoyens, il faudra le prendre ou l'imposer après la débâcle de la ploutocratie, comme le CNR a imposé, aux politiciens collabos, la Sécu et l'assurance retraite en 1947!

[tita]

En Suisse, on parle de référendum populaire (veto à une loi proposée par le parlement) et initiative populaire (modification de la constitution).

Pour le référendum, il faut recueillir 50'000 signatures (proportionnellement, ce serait 400'000 signatures en France).

Pour l'initiative, il faut 100'000 signatures (800'000 èour Fr). Il faut aussi rédiger le texte (aspects juridiques)

On vote 3-4 fois par an, avec 2-4 sujets par votations.

Y'a pas trop de risques en réalité de décisions aberrantes du peuple (je pense que les retraites, ça passerait crème en France). Mais après, le gouvernement doit aussi rechercher la confiance du peuple plus fortement, pour éviter ées votes d'opposition.

[GillesH38]

Y'a pas trop de risques en réalité de décisions aberrantes du peuple (je pense que les retraites, ça passerait crème en France).

tu voulais dire en Suisse ?

[phyvette]

tu voulais dire en Suisse ?

Surement, déjà en Suisse ils ont votés NON pour une sixième semaine de congés payés.

Imagine-t-on les Français voter contre une sixième semaine de congés payés ?

[mobar]

Les fonctionnaires français, ils l'ont déjà la 6eme semaine de congés payés, pas besoin de la demander!
Ils travaillent 1607 heures par an à raison de 35 heures par semaine soit 45.9 semaines pleines et 52-46 = 6 semaines non travaillées!
https://www.fonction-publique.gouv.fr/e ... n-publique

Si les Suisses sont contents de se faire exploiter, c'est leur choix, on va pas les en blamer!
C'est d'abord ça la démocratie, chaque peuple défini lui-même comment il souhaite fonctionner et à quelles contraintes il accepte de se soumettre!

Pas quand un jobar qui n'a jamais produit que des arnaques dans vie décide dans son bureau que tout le monde doit travailler au moins jusqu'à 64 ans contre la grande majorité des citoyens, des parlementaires et des syndicats!