Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mobar]

En Suisse, on parle de référendum populaire (veto à une loi proposée par le parlement) et initiative populaire (modification de la constitution).
Pour le référendum, il faut recueillir 50'000 signatures (proportionnellement, ce serait 400'000 signatures en France).

En France, le (bien nommé) RIP c'est donc 11 fois en proportion plus qu'en Suisse, l'initiative est au parlement et si le quota de 4.7 millions de signatures est atteint le parlement peut décider de se saisir de la question pour empêcher le référendum!

Une arnaque pure et simple des défenseurs français de la "démocratie"

Bien illustré par cette vidéo :
https://youtu.be/hxmqVQIVyjA

[GillesH38]

Le maire de Saint Brevin démissionne après l'incendie de son domicile, il était en butte à l'extrême droite après avoir annoncé un projet d'installation d'un centre d'accueil pour demandeurs d'asile

https://www.liberation.fr/societe/ville ... BLE4E46WA/

un bon exemple de "changement de cause", c'est légitime ou non ces actions violentes quand "le peuple" estime qu'il n'a pas été entendu ? genre ça pourrait être le prélude à une "révolution nationale" ?

[LeLama]

Le maire de Saint Brevin démissionne après l'incendie de son domicile, il était en butte à l'extrême droite après avoir annoncé un projet d'installation d'un centre d'accueil pour demandeurs d'asile

https://www.liberation.fr/societe/ville ... BLE4E46WA/

un bon exemple de "changement de cause", c'est légitime ou non ces actions violentes quand "le peuple" estime qu'il n'a pas été entendu ? genre ça pourrait être le prélude à une "révolution nationale" ?

C"est quand meme embetant sur le plan democratique de propager des fake-news et des insinuations comme ca. Tres embetant .

Quand on lit l'article, tres putassier, on se rend compte qu'on ne sait en fait pas qui a commis l'acte. Ptête l'extreme-droite, ptête pas du tout. L'hypothèse accidentelle n'est même pas complètement écartée si on suit un des liens. Deuxiemement, on apprends que c'est la voiture qui a brûlé, et ca s'est propagé à la voiture voisine et a la facade, il n'y a pas eu intention de brûler le domicile.

C'est un vrai probleme, Libé et les journaux sont devenus des torchons. Ce genre d'article a charge sur l'extrême-droite sans élément à l'appui n'aurait ama pas été écrit il y a 20 ans. Ce sont des techniques de fact-checkeurs pour salir : on met deux éléments côte à côte ( les protestations tres limite de l'extreme droite et l'incendie de la voiture) pour suggérer un lien, mais ya jusqu'a preuve du contraire pas de rapport. A mon avis, ceux qui sont soucieux de démocratie devraient dénoncer ce genre d'article torchon. La base de la vie collective, c'est l'honnêteté et la présentation fidèle des faits.

C'est pas la premiere fois que tu relaies des aneries sans regard critique, entre ceux qui croient a la non existence des pandas, au non applaudissement de poutine par les ambassadeurs, et maintenant a un incendie volontaire de la maison par l'extreme droite qui est peut etre pas du tout ca.

[LeLama]

Je suis en train de penser que ce genre de procédé utilisé par Libé, c'est exactement ce qu'on reprochait aux journaux d'extreme droite (genre minute) il y a 20 ans. Ces journaux d'extreme droite parlaient de l'immigration, puis d'un fait divers amplifié et sans rapport dans le meme article juste pour associer par amalgame et susciter un rejet. Aujourd'hui, Libé emploie les memes techniques.

[GillesH38]

Le maire de Saint Brevin démissionne après l'incendie de son domicile, il était en butte à l'extrême droite après avoir annoncé un projet d'installation d'un centre d'accueil pour demandeurs d'asile

https://www.liberation.fr/societe/ville ... BLE4E46WA/

un bon exemple de "changement de cause", c'est légitime ou non ces actions violentes quand "le peuple" estime qu'il n'a pas été entendu ? genre ça pourrait être le prélude à une "révolution nationale" ?

C"est quand meme embetant sur le plan democratique de propager des fake-news et des insinuations comme ca. Tres embetant .

Quand on lit l'article, tres putassier, on se rend compte qu'on ne sait en fait pas qui a commis l'acte. Ptête l'extreme-droite, ptête pas du tout. L'hypothèse accidentelle n'est même pas complètement écartée si on suit un des liens. Deuxiemement, on apprends que c'est la voiture qui a brûlé, et ca s'est propagé à la voiture voisine et a la facade, il n'y a pas eu intention de brûler le domicile.

ta réaction est intéressante parce que ma question n'a finalement pas de rapport avec ce qui s'est réellement passé, c'était juste une question de principe : SI des mouvements d'extrême droite pensaient qu'il est légitime de s'attaquer aux biens personnels (et potentiellement à la vie ) d'un maire pour faire entendre ce qu'ils considèrent être (à tort ou à raison pour toi, mais ce n'est pas la question,eux peuvent penser avoir raison) , la "voix du peuple" , est ce que ça SERAIT légitime selon toi (ou vous), ou pas ? le fait que ce se soit réellement passé ou pas ne change pas la position de principe, c'est seulement que l'éventualité que ça ait pu se passer m'a fait penser à poser la question de principe, mais la réponse tout autant de principe ne dépend pas du caractère avéré ou pas d'un cas particulier comme celui là.

[nemo]

Je suis en train de penser que ce genre de procédé utilisé par Libé, c'est exactement ce qu'on reprochait aux journaux d'extreme droite (genre minute) il y a 20 ans. Ces journaux d'extreme droite parlaient de l'immigration, puis d'un fait divers amplifié et sans rapport dans le meme article juste pour associer par amalgame et susciter un rejet. Aujourd'hui, Libé emploie les memes techniques.

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Article du monde peu après les faits. Tout le monde (pas seulement libé) semble accuser l'extrême droite. ça ne me parait pas typique de pratique journalistique "extrème" mais d'une banalité complète et propre à la façon dont fonctionne toute la classe politique et médiatique. Il serait déraisonnable de pas faire le lien il me semble. Et même si tu as raison qu'il est probable que ce soit pas la maison elle même qui était visé il s'agit tout même très probablement d'un mode intimidation très violent.

[mahiahi]

Pas toi, ce sont les adjectifs couramment appliqués à ces candidats

c'est aussi employé pour certains qui ont passé l'obstacle des signatures ...

En général, ils ont plus de mal et s'en plaignent.
Ceux qui n'ont jamais ces qualificatifs n'ont aucun problème à ce stade.

j'ai juste dit "ayant une chance raisonnable d'atteindre le second tour", est ce que tu en connais qui ont été éliminés par le système des signatures ?

Oui

ben tu m'as pas donné de nom ...

Non (merci Pierre Dac)
Tu en veux?
Gaspard Koenig
Corinne Békart
Christian-Jacques Arnal
Hélène Thouy

Tu es quand même d'accord qu'il ne serait pas raisonnable de devoir voter parmi 1000 candidats à la présidentielle ?

Non, en vertu de quoi faudrait-il en éliminer à la place du peuple?
Qu'on demande un soutien de citoyens (500, 1 000, même 1 000 000), mais si les élus se choisissent entre eux, c'est de la cooptation.

c'est pas de la cooptation si le poste à occuper n'est pas le même.

Si

Donne moi au moins une différence culturelle et une sociologique ne portant pas sur le collège électoral! entre l'Athènes antique et notre société.

la taille des pays, la complexité des problèmes à résoudre, les relations internationale...

Intéressant, tu crois que tes problèmes sont plus complexes que ceux d'un Athénien de Périclès ou que la diplomatie française est plus difficile que la leur?

[*]En quoi l'absence (ou quasi) de représentants dans une démocratie participative augmente-t-elle le risque qu'un représentant s'installe ad vitam aeternam selon toi?

pas compris ce que tu veux dire par "l'absence (ou quasi) de représentants dans une démocratie participative " ?

En prenant une démocratie participative avec peu de représentations pour accentuer la différence avec ton système représentatif, je réponds à ton point sur le risque de dictature et c'est moi qui ne comprends pas en quoi ça augmenterait le risque

[mobar]

La démocratie participative, c'est un leurre, on fait participer des électeurs et ce sont les élus qui décident si ce qui a été produit peut être appliqué!
Une arnaque!

La démocratie elle est soi directe, soit avec des représentants munis de mandats impératifs ou les représentants consultent les citoyens avant de prendre des décisions imprévues par les mandats, soit ce n'est pas une démocratie !

C'est pourtant simple, vos discours sont du même acabit que : "La guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force" de George Orwell

Assumez de ne pas être démocrates et arrêtez d'enfumer le monde en faisant semblant de l'être, il est permis de ne pas être démocrate, d'ailleurs la totalité des politicien professionnels ne le sont pas!

[GillesH38]

Pas toi, ce sont les adjectifs couramment appliqués à ces candidats

c'est aussi employé pour certains qui ont passé l'obstacle des signatures ...

En général, ils ont plus de mal et s'en plaignent.
Ceux qui n'ont jamais ces qualificatifs n'ont aucun problème à ce stade.

j'ai juste dit "ayant une chance raisonnable d'atteindre le second tour", est ce que tu en connais qui ont été éliminés par le système des signatures ?

Oui

ben tu m'as pas donné de nom ...

Non (merci Pierre Dac)
Tu en veux?
Gaspard Koenig
Corinne Békart
Christian-Jacques Arnal
Hélène Thouy

tu considères qu'ils avaient une chance raisonnable d'arriver au second tour ?

on n'est pas du même avis alors ....et je crains que tu ne trouves pas de majorité pour partager le tien.

Tu es quand même d'accord qu'il ne serait pas raisonnable de devoir voter parmi 1000 candidats à la présidentielle ?

Non, en vertu de quoi faudrait-il en éliminer à la place du peuple?
Qu'on demande un soutien de citoyens (500, 1 000, même 1 000 000), mais si les élus se choisissent entre eux, c'est de la cooptation.

c'est pas de la cooptation si le poste à occuper n'est pas le même.

Si

étonnant.. tu me donnes une référence qui confirme mon point de vue et infirme le tien ...

En prenant une démocratie participative avec peu de représentations pour accentuer la différence avec ton système représentatif, je réponds à ton point sur le risque de dictature et c'est moi qui ne comprends pas en quoi ça augmenterait le risque

je sais pas de quoi tu parles, on n'a jamais parlé du "nombre de représentations" (pas sûr de comprendre d'ailleurs ce que tu entends par là), mais bon comme toujours avec toi tu emberlificotes tellement les discussions qu'on ne sait plus de quoi on parle.

[GillesH38]

mais que voilà un candidat potentiel qui me parait très consensuel pour beaucoup d'oléocéniens

https://www.conspiracywatch.info/notice/eric-fiorile

Eric Fiorile , adepte de la démosophie, n'a que de bonnes propositions

Préparer une nouvelle règle de gouvernance par la rédaction d’une constitution à laquelle participeront tous les Français et qui auront, pour ce faire, un accès direct aux vraies informations.

c'est parfait pour Nemo, Mahiahi, Mobar ...

Son site, conseilnational.tv propose des liens vers le site conspirationniste Kla.tv ou encore une vidéo du youtubeur complotiste Christian Tal Schaller.

Dans une vidéo publiée le 29 juin 2020, Fiorile relaie une fausse citation attribuée à Bill Gates, l'accusant d'avoir pour projet de diminuer la population grâce aux vaccins. En 2014, il dénonçait une secte franc-maçonne brésilienne qui mangerait des enfants et alertait sur les chemtrails. Le CNT prône en outre l'interdiction des vaccins et dénonce les ondes wifi ainsi que la 5G.

le Lama va adorer !
Il appelle à l'élimination directe des cibles au besoin par les armes, du nanan pour Mobar

https://twitter.com/tristanmf/status/16 ... 4355191815

sa profession de foi ne peut que réjouir les oléocéniens

Ce livre n’est pas un livre d’écrivain, ce que je ne suis d’ailleurs pas. Il s’agit plutôt d’un cri hurlé sur du papier d’une seule traite. En quelques jours, j’ai déversé le flot des pensées qui me dérangent depuis longtemps. Je crie ici ma haine de l’injustice de notre monde, ma déception de l’aveuglement de tant de mes concitoyens, mon refus du IV Reich qui s’installe et de l’homme-esclave que nous sommes en train de devenir. Je veux aussi allumer une étincelle d’espoir chez les jeunes qui n’ont aujourd’hui pour tout avenir qu’une société délétère sur une planète dévastée…

il a une bonne tête de "leader suprême qui va guider le peuple sur la voie de la vraie révolution en attendant qu"il y arrive tout seul parce que pour le moment il n'est pas encore tout à fait mur" je trouve !

il voulait etre candidat en 2022, il a surement été victime du système injuste des signatures, mais dès qu'on aura réglé cet obstacles injustes il aura une vraie chance.

[kercoz]

"""" vers le site conspirationniste Kla.tv ou encore une vidéo du youtubeur complotiste Christian Tal Schaller.""""

On a déja un conspi-complotiste qui a réussi, non ? .....S'introduire ds un gouvernement de gauche pour détricoter 1 siècle d'acquis sociaux durement gagné, en qqs mois...c'est, je trouve, un must en terme de complot réussi.
A l'instar des grands sorciers qui font se lever le soleil ts ls matins, ...le notre est en train de défiscaliser ses commanditaires qui s'installent en france, en nous persuadant que c'est lui qui les fait venir, même si ce mouvement de réindustrialisation est déja en cours depuis un bon moment.

[LeLama]

mais que voilà un candidat potentiel qui me parait très consensuel pour beaucoup d'oléocéniens

https://www.conspiracywatch.info/notice/eric-fiorile


https://twitter.com/tristanmf/status/16 ... 4355191815

Je ne sais pas si tu as un gout pour la rhetorique d'extreme droite, mais parmi les dix personnalités aujourd'hui qui me semblent le plus distiller la haine aujourd'hui, je mettrai sans doute RR Reichstadt et Tristan Mendes France. C'est pas juste du mauvais journalisme qui ne travaille pas et relaie sans verification, sans donner la parole a ceux dont ils parlent, et sans jamais de correctif. C'est un crachat haineux Tu peux objectiver. Tu comptes dans ce qu'ils ecrivent le nombres de mots visant a discrediter ( controversé, complotiste, sulfureux, fake-news...). Je pense qu'ils sont tous les deux sur le podium de la haine en France. Evidemment, dans le monde post-moderne, ce flot de haine est censé lutter contre les extremismes etc...

Faut ajouter que RR a recu 60 mille balles du fonds marianne par Schiappa and co sans avoir pu vraiment justifier le travail fait ( "mises a jour de notices")

Donc merci pour tes references, mais je vais passer mon tour.

[energy_isere]

mais que voilà un candidat potentiel qui me parait très consensuel pour beaucoup d'oléocéniens

https://www.conspiracywatch.info/notice/eric-fiorile

Eric Fiorile , adepte de la démosophie, n'a que de bonnes propositions

Merci pour la notification.

Ce brillant personnage ne verra pas de publicité sur le forum.

[LeLama]

mais que voilà un candidat potentiel qui me parait très consensuel pour beaucoup d'oléocéniens

https://www.conspiracywatch.info/notice/eric-fiorile

Eric Fiorile , adepte de la démosophie, n'a que de bonnes propositions

Merci pour la notification.

Ce brillant personnage ne verra pas de publicité sur le forum.

Ce qui me semble inquiétant aussi, c'est qu'un certain nombre de gens prennent pour argent comptant ce qui est ecrit dans les torchons haineux. Je n'ai pas d'avis sur le fameux Fiorile que je ne connais pas. Mais je sais que le site qui en parle est un crachat de haine profondément anti-démocratique, dont le but est de discréditer toutes les oppositions. Au minimum, avant d'avoir un avis et de censurer, je travaillerais pour voir ce qui est réel dans l'article.

Un des problemes de la crise que nous traversons est que la notion d'ennemi du peuple est de plus en plus a la mode.

Et donc là par exemple, energy, tu nous annonces sans verfication que tu vas censurer cet ennemi du peuple sur la base d'un article visant à discréditer. Cet article est écrit par un mec dont c'est le métier de discréditer et tu peux vérifier publiquement qu'il est dans le tambour du financement du fonds Marianne, fortement suspecté d'etre payé par le pouvoir pour discréditer des opposants.

[LeLama]

Si j'analyse la crise démocratique actuelle, je pense aussi qu'un certain nombre de forces politiques ont reussi à imposer un match camp du bien contre camp du mal. C'est par exemple la difference que je vois entre mon point de vue et celui d'Energy ou de Gilles. Ils relaient ou s'appuient sur des sites orduriers pour lutter contre le camp du mal.

Il me semble que servir la démocratie implique de comprendre qu'il n'y a pas de camp du bien et de camp du mal. Il y a des gens qui cherchent la vérité et d'autres qui cherchent a la travestir, avec plein de variantes possibles, et qu'on trouve dans tous les camps. Si on veut travailler a la democratie, je trouve important de censurer et de refuser les sites ou les personnes qui choisissent d'incarner le camp du bien. Il s'agit au contraire de promouvoir les gens qui travaillent a decrire avec nuance le reel de la facon la plus exacte possible, que ces gens soient dans un camp ou dans l'autre.

Relayer des sites orduriers, ou des articles putassiers comme celui de libé dessert la démocratie, parce qu'en creux ça légitime la malhonnêteté volontaire pour lutter contre le camp du mal.