Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[Berthier]

Aux specialistes du nuk et des energies en general:

1. Que represente l'energie consommée par les usines de retraitement / energie produite par les centrales ?
2. Que represente l'energie consommée pour le stockage des dechets ultimes / energie consommée de l'usine de retraitement ?
3. Que represente cette derniere / energie produite par les centrales ?
4. Quel est la durée de vie max des ces dechets ultimes ?
5. Quel est la durée de production theorique (en incluant la surgeneration) de nos centrales ?
6. Quel EROI en resulte ?

Selon ce dont je dispose comme infos, mais cela demande à etre confirmer (merci a vous de me corriger):

1. 1 tranche nuk soit ~1/60 de la prod francaise
2. 4% du volume sera dechet ultime (selon La hague) soit 4/100 de 1/60 de l'energie consommée est utilisée au stockage.
3. 6.6 x E10-4 de la prod francaise
4. 400 000 ans de demi-vie
5. 1 000 ans (40 ans sans surgeneration)
6. prod francaise 570TWe soit conso pour le stockage des dechets ~0.38 TWe
(570*1 000)/(0.38*400 000) = 3.75 EROI (0.15 sans surgeneration)

4% du volume est déchet ne signifie pas que l'on consomme 4% de l'énergie fournie pour traiter ces déchets.
4% c'était plutôt le coût énergétique de la diffusion gazeuse (enrichissement)
Durée théorique de production d'une centrale REP : 40 ans prolongée à 60 ans.
EPR durée de vie 60 ans. (6 fois moins de béton par kWh produit qu'une éolienne)
Les déchets ultimes retrouvent la valeur de la radioactivité de la mine d'uranium après 45 000 ans. Mais comme se sont des éléments fissiles, on s'en débarrassera avant.


Les discussions ci-dessus sur le stockage concernent des stockages de l'ordre de 24h.
L'énergie solaire soulève le problème d'un stockage sur 6 mois.

[kercoz]

Mais comme se sont des éléments fissiles, on s'en débarrassera avant.


Les discussions ci-dessus sur le stockage concernent des stockages de l'ordre de 24h.
L'énergie solaire soulève le problème d'un stockage sur 6 mois.

Tu es plutot sans vergogne toi!

[kercoz]

Mais comme se sont des éléments fissiles, on s'en débarrassera avant.


Les discussions ci-dessus sur le stockage concernent des stockages de l'ordre de 24h.
L'énergie solaire soulève le problème d'un stockage sur 6 mois.

tu es plutot gonflé sur ce coup!

[Glycogène]

L'énergie solaire soulève le problème d'un stockage sur 6 mois.

Pour le solaire thermique, ça se fait déjà de stocker la chaleur récupérée l'été pour l'utiliser l'hiver.
Bon c'est encore à petite échelle et ça ne fourni pas tout, mais ce n'est pas une idée incongrue.

[Phili2pe]

L'énergie solaire soulève le problème d'un stockage sur 6 mois.

Pour le solaire thermique, ça se fait déjà de stocker la chaleur récupérée l'été pour l'utiliser l'hiver.
Bon c'est encore à petite échelle et ça ne fourni pas tout, mais ce n'est pas une idée incongrue.

o

on peut (ré)expliquer comment?

[krolik]

[quote="Berthier"][quote="echazare"]

Aux specialistes du nuk et des energies en general:

1. Que represente l'energie consommée par les usines de retraitement / energie produite par les centrales ?
[quote]
Je vous mets ici un fichier à tirer qui donne un bon comparatif entre les différents type d'énergie.
http://dl.free.fr/tDxn7XKLQ

JMJ dit que des écologistes sont dans une religion.
Je rejoins assez son avis pour différents aspect, notamment le fait que le nucléaire civile (production d'énergie) est dit générer des cancers dans le voisinage des centrales.
L'avantage et l'inconvénient du nucléaire c'est que l'on peut tout voir.
Les radioisotopes médicaux répandus dans la nature, on les repère très bien. On voit même les champs fraichement labourés qui rejettent plus de radon et de polonium à leur surface, dans la terre labourée le radon sort plus facilement.
On voit en sus les champs où l'on a répandu du phosphate, idem l'uranium des phosphates qui décroit comme d'habitude.
Mais autour des centrales on ne voit rien...moins que dans un champ labouré.
Je dois avoir l'image en gammamétrie du territoire autour de l'ex centrale superphénix, c'est ce que l'on distingue nettement, les terres labourées, celles qui ont été engraissées. Mais de la centrale : rien. Alors qu'elle avait été accusée d'avoir relâché du plutonium..
Alors ce serait un phénomène cancérigène propre à des radioisotopes qui seraient les seules à être indétectables.
Dans le style il y a des faits qui existent mais que l'on ne voit pas, que l'on connait uniquement par leurs effets, c'est le cas de la gravité. La gravité par elle-même on ne la voit pas, mais on peut en constater les effets tous les jours. Mais là on peut anticiper, calculer, c'est un fait permanent.
Après cela il y a le phénomène de "Dieu" peut-être qu'il existe, mais on ne le voit pas, certains en sont persuadés. Sauf que les effets visibles de "Dieu" sont assez aléatoires, en passant par la vie éternelle qu'il faudrait démontrer, les miracles de Lourdes qui ne s'appliquent que très rarement. Mais on pourrait prendre des exemples en dehors du système chrétien, ce serait la même chose.
J'ai l'impression qu'il est attribué au nucléaire civil des propriétés qui sont habituellement réservées à l'au-delà, à Dieu ou au Diable, un peu la même chose.
C'est pour cela qu'il me semble sensé d'attribuer certaines attitudes écolos à une religion ou une secte. Plutôt à une réligion qui veut "sauver le monde entier" qu'à une secte qui elle ne veut sauver que ses adeptes la plupart du temps. Mais cela en faisant un prosélytisme forcené à la façon d'une secte.

@+

[parisse]

Les discussions ci-dessus sur le stockage concernent des stockages de l'ordre de 24h.
L'énergie solaire soulève le problème d'un stockage sur 6 mois.

En regardant les consommations hebdomadaires, on voit que la base de consommation est de 8TWh/semaine, avec une baisse jusque 7TWh en aout et une hausse jusque 11TWh en moyenne en hiver, cette derniere etant essentiellement due au chauffage electrique (qui represente si je ne m'abuse 75Twh). Le remplacement de ce chauffage electrique par du chauffage solaire et appoint permettrait de lisser la consommation avec en gros +10% en hiver et -10% en ete. Bien entendu la production d'une centrale solaire ou de PV est superieur en ete par rapport a l'hiver. Pour une centrale avec panneaux orientables, c'est le nombre d'heures de Soleil qui compte, pour les sites favorables (par ex. Hautes Alpes) le pourcentage d'heures ensoleillees depasse 50% toute l'annee et est assez regulier, le nombre d'heures moyen de Soleil varie donc de 4h30 au coeur de l'hiver a 7h30 au coeur de l'ete. La distance Terre-Soleil varie aussi au cours de l'annee, avec une puissance recue superieure de +3.3% au debut de l'hiver et -3.3% au debut de l'ete. La production d'une telle centrale par rapport a la demande d'electricite sans chauffage varie donc d'un facteur inferieur a 2 entre ete et hiver.
Ensuite, le soleil n'est pas la seule energie renouvelable, il y a l'hydraulique et l'eolien. Je n'ai pas sous la main de statistiques tres precises sur la variabilite saisonniere de l'eolien, mais il me semble qu'il y a plus de vents pendant la saison froide qu'au coeur de l'ete.
Donc dire que le probleme du stockage du solaire se pose sur 6 mois me parait faux. C'est de toutes facons faux pour le solaire thermique pour le chauffage qui est rentable sans stockage. Dans un systeme electrique base de maniere importante sur des renouvelables (disons par exemple 50% pour fixer un chiffre), il faut bien sur tenir compte de la variabilite des sources pour le dimensionnement mais me semble-t-il pas plus que d'un facteur 1.5. Ce facteur diminue d'autant plus qu'on arrive a interconnecter des sources decorrellees pour l'eolien, et pour le solaire de regions plus proches des tropiques.

[echazare]

Je vous mets ici un fichier à tirer qui donne un bon comparatif entre les différents type d'énergie.
http://dl.free.fr/tDxn7XKLQ

vous classerez les "ecolos" barbus ou vous voulez, mais pour ma part je prefere des arguments solides:

Je cite:

"1) question « propreté » :
Si elle est nettement meilleure que le charbon, le gaz et le solaire photovoltaïque, elle l’est moins par
son éco-bilan que l’hydraulique et le nucléaire. Concernant cette dernière source d’énergie,
mettons au point la question des déchets nucléaires : la technique de vitrification est parfaitement
au point et n’offre aucun danger ; quant à la quantité des déchets, elle est infime : 5g par an et par
habitant de « déchet A » hautement radioactif et à vie longue (soit d’ici 2020 le volume d’un
petit immeuble !). Le stockage en site profond existe déjà dans divers pays (la Suède par
exemple) et offre toutes les garanties de sécurité. Signalons également que la nouvelle génération
de réacteurs nucléaires (comme l’EPR) a très fortement réduit la quantité de déchet et cela sera
encore plus vrai pour ceux de la 4ème génération.
"

C'est un peu léger de la part d'un Docteur es science.
C'est faire acte d'argument d'autorité.

Et ça ne répond pas a ma question initiale: quel est l'EROI du nuk en tenant compte de la durée de vie des déchets et de leur traitement ?

[kercoz]

L'avantage et l'inconvénient du nucléaire c'est que l'on peut tout voir.
Les radioisotopes médicaux répandus dans la nature, on les repère très bien. On voit même les champs fraichement labourés qui rejettent plus de radon et de polonium à leur surface, dans la terre labourée le radon sort plus facilement.
On voit en sus les champs où l'on a répandu du phosphate, idem l'uranium des phosphates qui décroit comme d'habitude.
Mais autour des centrales on ne voit rien...moins que dans un champ labouré.

Ton argument est faux et si tu es scientifique , il est criminel.
Le rayonnement "naturel" du type granit, n'est pas identique au rayonnement de produits relachés par une source technologique.
Le rayonnement d'un produit techno , meme sur une fuite provient de poussieres.
le rayonnement naturel est diffus .pour un rayonnement global équivalent a la poussiere il faut traiter des metres cubes de granit.
Imagine que tu avale la poussiere ou qu'elle se colle sur ta peau bronzée en sueur.
La pollution poussiere remonte la chaine alimentaire de meme façon que les pollution chimiques , avec a chaque "étape" un coef de cumul de l'ordre de 10.
sol , herbe , vache lait , homme , cç peut faire 10 000 fois plus que le rayonnement de base diffus qui , lui , ne remonte pas cette chaine et reste donc a 1 unité.

[Tovi]

Je ne crois pas que les écologistes disent que le voisinage des centrales est radioactif. Ceci dit, l'exemple du Tricastin démontre que c'est parfois le cas. Alors à ce niveau là je crois que ce sont plutôt les pro-nucléaire qui sont dans la religion du sauveur.

[krolik]

Ton argument est faux et si tu es scientifique , il est criminel.
Le rayonnement "naturel" du type granit, n'est pas identique au rayonnement de produits relachés par une source technologique.
Le rayonnement d'un produit techno , meme sur une fuite provient de poussieres.
le rayonnement naturel est diffus .pour un rayonnement global équivalent a la poussiere il faut traiter des metres cubes de granit.
Imagine que tu avale la poussiere ou qu'elle se colle sur ta peau bronzée en sueur.
La pollution poussiere remonte la chaine alimentaire de meme façon que les pollution chimiques , avec a chaque "étape" un coef de cumul de l'ordre de 10.
sol , herbe , vache lait , homme , cç peut faire 10 000 fois plus que le rayonnement de base diffus qui , lui , ne remonte pas cette chaine et reste donc a 1 unité.

Mais avec une caméra de gammamétrie embarquée sur un hélicoptère on voit absolument tout.
C'est d'ailleurs avec ce genre d'équipement français que l'on a pu récupérer en 1991 aorès la première guerre du Golfe tous les matériaux nucléaires de Saddam Hussein qui étaient éparpillés sur le territoire irakien. Et l'uranium ou le plutonium ça ne rayonne pas terriblement, il faut des instruments super-sensibles pour détecter cela.
Que ce soit l'uranium et ses descendants, et le polonium naturel présent à 10 000Bq/m2 même en zone sédimentaire comme à Paris. Et le polonium c'est bigrement radiotoxique. Litvinenko en est mort...
Et quelle différence fait-on entre le polonium 210 naturel et celui produit artificiellement ???
Et il n'y a pas que dans le granite que l'on trouve de l'uranium et du radon s'exhalant, dans des terrains sédimentaires. Sur un mètre d'épaisseur sur les 1000 m2 vous pouvez récupérer environ 20kg d'uranium. Il y en a de partout.
Dans les schistes du charbon, ce qui fait que l'on en trouve aussi pas mal dans les vieux terrils..

Aux USA ils balancent dans lles cendres de leurs centrales au charbon plus d'uranium que n'en consomment leurs 108 centrales nucléaires. Je peux vous passer un rapport du Oak Ridge Ntl Lab sur le sujet.
La concentration par la chaîne alimentaire c'est bien connu.
Il fut une époque où j'allais régulièrement à la Hague et où l'on s'envoyait des plateaux de fruits de mer locaux. accompagnés par l'équipe de radioprotection de l'usine..

Mais lorsqu'il n'y a "rien", qu'est-ce que l'on peut concentrer ?

@+

[Berthier]

Ton argument est faux et si tu es scientifique , il est criminel.
Le rayonnement "naturel" du type granit, n'est pas identique au rayonnement de produits relachés par une source technologique.
Le rayonnement d'un produit techno , meme sur une fuite provient de poussieres.
le rayonnement naturel est diffus .pour un rayonnement global équivalent a la poussiere il faut traiter des metres cubes de granit.
Imagine que tu avale la poussiere ou qu'elle se colle sur ta peau bronzée en sueur.
La pollution poussiere remonte la chaine alimentaire de meme façon que les pollution chimiques , avec a chaque "étape" un coef de cumul de l'ordre de 10.
sol , herbe , vache lait , homme , cç peut faire 10 000 fois plus que le rayonnement de base diffus qui , lui , ne remonte pas cette chaine et reste donc a 1 unité.

Les déchets vitrifiés n'émettent pas de poussières. Il y a émission de poussières radioactives lors d'accident de type Tchernobyl ou si des terroristes faisaient exploser une bombe sale.

Je doute que l'usure du granit n'émette pas de poussières non plus.

Pour le solaire thermique, ça se fait déjà de stocker la chaleur récupérée l'été pour l'utiliser l'hiver.
Bon c'est encore à petite échelle et ça ne fourni pas tout, mais ce n'est pas une idée incongrue

Je pense que tu fais allusion a un immeuble de la CGT construit dans la banlieue parisienne dans les années 80 et cité alors en exemple par l'AFME. Une grande serre est refroidie par de l'eau injectée dans le sol, l'hiver l'eau chaude est pompée. Le gain d'énergie provient plus à mon avis de la PAC que du stockage. C'est une idée bonne à prendre mais peu de gens ont une réseves d'eau fixes dans le sous sol sous leur immeuble.

J'ai parcouru le dernier bouquin de Gérondeau. Individu que je trouve à la fois sympathique par son approche des coûts et détestable par son aveuglement devant la nécessaire décroissance énergétique. Il pense, comme moi que les pointes éolien et photovoltaïque serviront à faire de l'hydrogène. Mais pour lui l'hydrogène sera mélangé au gaz naturel.

On aurait dans ce cas une permutation.
H2 remplacera le GN qui remplacera du pétrole (bus, transport routier)

La bonne voie est d'encourager la substitution directe ou indirecte du pétrole par les ENR (H2 ou batteries).
Opposer les ENR au nuc, ça ne sert qu'à maintenir le monde carboné.


Pour ceux qui veulent un retour énergétique du nucléaire sur l'énergie investie :

avec diffusion gazeuse : 20
avec centrifugation : 100
avec U de l'eau de mer pour avoir un ordre de grandeur : la pêche française consomme 0.5 Mt par an soit 5.8 TWh thermique
on ne doit pas être loin de 65.
Dans tous les cas surgénérateurs > 100

Les pronucléaires ne sont pas dans la religion du Sauveur. On veut juste décarboner l'économie. On pense que c'est possible d'ici 2030 avec un ensemble (70 GW nuc, 20 GW éolien, 5 à 10 GWc PV) c'est à dire en investissements :
70 milliards pour le nuc, 15 pour l'éolien, 30 pour le PV

Si on revient au sujet sur le PV. Le seul moyen de le faire progresser est de l'utiliser rationellement. Déjà en passant en courant continu, on évite l'onduleur.
Il faut prévoir des utilisation en courant continu 48V, un double branchement. Peut-être une batterie pour lisser 30% de la production (+3 centimes euros/kWh sur la production globale)
En fait je suis plus partisan du PV massif que les antinucléaires, car moi j'envisage vraiment comment la production PV pourrait s'écouler. Sans déconner les antinucléaires ! Vous le voyez à combien votre investissement PV ? sachant que pour l'installation on compte :
3 euros/Wc pour le PV de grande série
1.5/Wc pour l'installateur (est-ce vraiment honnête 2000 euros pour poser un panneau ?)
1.5/Wc pour l'onduleur (qui ne doit pas durer 2 ans lui)
Comment vous aller faire pour atteindre 1euros par Wc installé ?

personellemment j'enlèverais l'onduleur et j'essaierai de coupler à des apllications bicourant (recharge de batteries de véhicules, fer à repasser, four, ordinateur...)

Parisse a fait remarquer que l'hiver la consommation passait à de 8 à 11 TWh par semaine, certes mais la production des centrales nucléaires s'adapte à la variabilité, la production nucléaire est plus importante en hiver qu'en été. Les centrales nucléaires françaises (63.1 GW) peuvent produire 10.5 TWh par semaine. Le chauffage électrique ce n'est pas majoritairement des centrales thermiques. Il ne faut pas associer thermique classique à chauffage électrique, mais à pointe de consommation.
Parisse donne un facteur 2 entre l'été et l'hiver, c'est le facteur le plus favorable. Les productions PV varient plutôt jusqu'à un facteur 7.

Avant de mettre du PV à 30 ceuros prix moyen sur l'année. Il est même rentable de super-isoler une maison en Provence (17 ceuros/kWh), alors je ne dis pas ailleurs. Mettre notre argent dans le PV, c'est une aberration économique.

Plutôt que militer pour le PV et contre le nucléaire, militer pour la contribution énergie climat.
Evidemment pour la secte antinucléaire, essayer d'expliquer qu'il faut augmenter le prix de l'énergie à ses concitoyens, c'est plus dûr que leur annoncer qu'on va leur offir des milliers euros de crédit d'impôt sur leur panneaux.

[krolik]

Faire de la distribution de courant continu en basse tension, ça me semble excessivement dangereux.
La basse tension on ne s'en méfie pas trop, et l'on a bien tord.
Par exemple dans les systèmes de lampes halogènes 12V; 50W, vous en mettez 4 ou 5 en parallèle, et là le problème vient que l'ampérage grimpe à des valeurs inhabituelles..
Les systèmes de protection à la surintensité des circuits sont incapables de faire la différence entre la consommation normale du circuit et un court circuit. Et là vous avez toutes les chances de mettre le feu. Idem si vous avez une cosse mal serrée, ça se met à faire un point chaud, et au bout d'un moment, sans bruit, vous partez en fumée.

L'assimilation de l'hydrogène au gaz de ville c'est un vieux truc qui tourne depuis longtemps.
Lors du premier choc pétrolier il avait été envisagé de faire de l'électrolyse à la potasse sous pression de l'eau de mer avec les centrales de Penly, Paluel, Gravelines. Qui dans ce cas auraient fonctionné la nuit (heures creuses) à plein régime. Un feeder d'hydrogène reliant ces centrales entre elles et amenant l'hydrogène en région parisienne pour être distribué dans les tuyaux de GDF.
C'est le centre "études et recherches" d'EDF à Chatou qui s'était impliqué dans ce travail.
Le vieux "gaz à l'eau" en provenance des cokeries avait été baptisé ainsi plutôt que carrément "hydrogène" (95% d'hydrogène dans le gaz là l'eau) car on craignait le "syndrome du Hindenburg". Et la peur panique qu'il avait engendré de l'hydrogène.
De fait si l'on regarde bien les images d'actualité de l'époque, sans se soucier du commentaire catastrophe du journaliste, on peut voir que c'est la toile du zeppelin qui brûle. Cette toile pour avoir une étanchéité minimale à l'hydrogène avait été enduite d'acétate de vinyle. Et l'acétate ça peut rentrer dans des compositions explosives. mais à l'époque le principe de précaution était encore dans les limbes..
L'hydrogène avait fichu le camp rapidement à la première fuite.
C'est d'ailleurs ce qui se passe lorsque l'on fait des essais d'accident / incendie sur des cylindres d'hydrogène gonflés à 500 bars en prévision de possibles réservoirs de voitures.

@+

[Berthier]

Faire de la distribution de courant continu en basse tension, ça me semble excessivement dangereux.
La basse tension on ne s'en méfie pas trop, et l'on a bien tord.
Par exemple dans les systèmes de lampes halogènes 12V; 50W, vous en mettez 4 ou 5 en parallèle, et là le problème vient que l'ampérage grimpe à des valeurs inhabituelles..
Les systèmes de protection à la surintensité des circuits sont incapables de faire la différence entre la consommation normale du circuit et un court circuit. Et là vous avez toutes les chances de mettre le feu. Idem si vous avez une cosse mal serrée, ça se met à faire un point chaud, et au bout d'un moment, sans bruit, vous partez en fumée.

48 V c'est la tension qui a été calculée pour utiliser les circuits électriques actuels en courant continu sans trop de pertes.
à quelle tension faudrait-il monter en continu selon vous pour éviter les risques d'incendies ?

Cela condamne-t-il le courant continu ?

L'assimilation de l'hydrogène au gaz de ville c'est un vieux truc qui tourne depuis longtemps.


@+

Et oui on va revivre les crises énergétiques de années 70 tout à été écrit à cette époque.

Sauf que si c'est un vieux truc, le type qui a écrit que dans le scénario tendanciel on passait de 50 à 70 Mtep d'importation de gaz, il ne l'a pas lu.

[krolik]

Je ne sais quelle est la limite frontière optimale de la tension continue.
Je dis simplement "alerte" à la très basse tension. Ce n'est pas parce que l'on ne prend pas une pêche en mettant les doigts dedans que ce n'est pas dangereux.

Dans les années 70, on n'avait pas de pétrole, mais on avait des idées.
D'ailleurs "avoir des idées" est un fait qui contre-balance les problèmes des courbes exponentielles de consommation dans un univers "limité". L'exponentialité du nombre d'idées est-il un nombre fini ? Dans la mesure où il y a plus de chercheurs vivants sur Terre qu'il n'y en a jamais eu depuis l'origine de l'Homme..

Produire de l'hydrogène par électrolyse sur les centrales nucléaires du bord de mer était une idée qui était justifiée par le fait que l'on ne savait pas trop bien faire de la "dentelle" (modulation de puissance heures pleines / heures creuses) sur ce type de centrales. On modulait uniquement par l'injection des barres de contrôle dans les réacteurs. Mais l'injection des barres de contrôle a un gros inconvénient c'est que cela fait que les combustibles ne sont utilisés que sur une seule extrémité, d'où un gros gâchis d'un combustible cher.
Alors que maintenant, on peut moduler la puissance très rapidement par les barres de contrôle, variation de 70% de la puissance nominale en 20 minute, mais tout de suite par injection ou retrait par évaporation de bore dans l'eau du primaire on vient se substituer aux barres de contrôle qui sont relevées en compensation. le combustible est beaucoup mieux utilisé.
Mais tout cela les anti-nucléaires ne veulent pas le savoir et répètent que l'on ne sait pas de la "dentelle" avec une centrale nucléaire..

@+