Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[GillesH38]

Je viens de voir sur LCI une magnifique représentation 3d faite par Israël pour montrer le siège du Hamas trouvé sous le gros hopital de gaza. Un gros effort de com pour reprendre la main, c est de bonne guerre.
Ce qui m a gêné le plus, c est de mettre senti devenir vieux d un coup, en me souvenant des schémas de la montagne bunker de Ben Laden en Afghanistan à la une de tous les journaux, la représentation qui devait faire appel à des bombes géantes pour le déloger . L histoire se répète. C est dingue

C'est intéressant comme théorie, tu veux dire qu'Israël est entré dans Gaza et encerclé les hôpitaux alors qu'il n'y avait personne dedans pour les défendre, et qu'ils ont gaspillé toutes ces minutions pour rien ?

pourtant les juifs n'ont pas la réputation de dépenser facilement l'argent !

[GillesH38]

Témoignage de quelqu'un qui a vu la vidéo de 48 minutes réalisée à partir de ce que le Hamas a lui même filmé :

Amine El-Khatmi
@Aminelkhatmi
Un père et ses deux jeunes fils courent se cacher dans un abri après les premiers tirs. Ils sont en caleçon, sortis du lit. Les terroristes du Hamas lancent une grenade dans l’abri. Le père se jette sur elle pour protéger ses enfants. Il est tué. Les garçons sortent de l’abri, enjambent le cadavre de leur père, se réfugient dans la maison. Le plus grand dit : « je veux mourir, pourquoi on est vivants ? ». Il soigne son petit frère, blessé. Un terroriste du Hamas rentre, ouvre le frigo, se sert à boire.

Un homme est au sol. Il bouge encore. Un terroriste prend une pelle, une pelle carrée avec un long manche en bois. Il abat la pelle sur le cou de l’homme.

Une école maternelle. Une femme se cache derrière des coussins dans une classe. Deux terroristes entrent, lui tirent dessus, prennent le cadavre et s’en vont.

Un chien noir s’avance. Le terroriste lui tire 4 balles dans la tête.

Un dirigeant du Hamas au téléphone avec un terroriste : « coupez-leur la tête et envoyez-nous les photos ».

Photo d’un crâne littéralement coupé en deux. À la verticale. Carbonisé.

Un bébé, tête éclatée. Un morceau de cervelle en sort.

Des terroristes du Hamas sautent sur un cadavre.

Un homme, vivant, tiré par les cheveux, hissé à l’arrière d’une voiture.

Un terroriste du Hamas au téléphone avec ses parents : « Papa, maman, votre fils est un héro, votre fils est un héros. J’ai tué 10 juifs. J’ai tué 10 juifs, j’ai leur sang sur les mains »
Le père : « Allahu Akbar, Allahu Akbar »

Rave party. Des jeunes réfugiés dans un abri, blessés. Certains appellent leurs parents. Plan suivant, ils sont tous morts.

Terroristes du Hamas exultent, hurlent « on a tué les chiens de juifs ».

Plan suivant, terroristes répètent une dizaine de fois : « Allahu Akbar ».

15 photos de cadavres calcinés. De certains, il ne reste presque rien.

Voilà ce que j’ai vu. Je n’ai pas tout vu. J’ai à plusieurs reprises fermé les yeux. Pour me protéger. J’ai fait au mieux pour rapporter ce témoignage.

Ce soir, je suis tiraillé. Je n’imagine pas que ces images puissent être montrées au grand public. Puis, je vois le long et pernicieux poison du négationnisme faire son effet. Et je me dis, qu’en prenant toutes les précautions nécessaires, il faudra montrer ces images. Pour faire de nous, les témoins de l’indicible.

ah mais pourquoi ils n'ont pas mis les images de la femme enceinte éventrée aussi ?

[mahiahi]

L'armée d'Israël (qui n'est pas Israël, qui n'est pas tout le mouvement sioniste, qui n'est pas la communauté juive) est entrée dans Gaza et encerclé, mitraillé et bombardé les hôpitaux alors qu'il y avait des Palestiniens dedans, elle n'a pas gaspillé toutes ces minutions pour rien.

Pendant ce temps, d'autres travaillent à étendre le conflit de l'autre côté de la Méditerranée, ils ne gaspillent pas leurs coups de doigts sur le clavier pour rien.

[mahiahi]

Je me demande aussi pourquoi on ne voit pas le fœtus poignardé.

Bon, on aura peut-être les images promises pour patienter

Et si Israël atteint ses objectifs, il pourrait nous montrer les images du tunnel sous l'hôpital

[tita]

ok mais si les palestiniens étaient pour une démocratie à l'occidentale, ils auraient déjà eu l'occasion de le dire dans les occasions où on les a fait voter non ?

Ah parce qu'il faut en plus prendre en compte leur avis? Je pensais que ce fil était là pour que chacun puisse mettre son petit avis mégalomaniaque...

Tu peux aussi bien dire que tu aimerais que les bosniaques, les croates, les serbes et les kossovars vivent ensemble en paix dans un même pays ...

Ca dépend si tu imagines un monde contrafactuel idéal, ou bien si tu parles de la proposition à faire la plus réaliste, étant donné ce qu'il est.

Je peux dire ce que je veux. Qui aurait pensé, au sortir de la 2ème guerre mondiale, que l'Europe qui s'était déchirée dans un conflit sanglant allait par la suite se constituer en fédération?

Si la Yougoslavie s'est déchirée, c'est parce qu'il n'y avait pas de volonté de partage de pouvoir (un projet idéaliste dans lequel ils se reconaissaient).

[GillesH38]

clairement oui, mais là je ne vois pas du tout de projet de société commun ... les conditions objectives de construction d'une Europe commune étaient bien meilleures si les pays convergeaient vers un idéal démocratique commun (ce qui a mis plus de temps avec le bloc de l'Est bien sûr). Donc le projet d'un pays commun présuppose au départ qu'on ait identifié un projet de société commun, ce qui me semble loin d'être le cas. On projette notre modèle d'état démocratique mais absolument rien ne dit que c'est celui majoritairement partagé par les palestiniens si on voit ce qu'ils ont fait de leur autonomie.

[GillesH38]

Je me demande aussi pourquoi on ne voit pas le fœtus poignardé.

parce que le Hamas ne l'a pas filmé, il s'agit d'un montage des images qu'ils ont eux mêmes filmés. Tu peux adresser tes doléances à leur maison de production pour dire que t'aurais aimé avoir plus d'images en gros plan si tu veux. Je ne crois pas qu'ils aient filmé le viol d'une femme qui a été si brutalement violée qu'elle a eu les os du bassin et la colonne brisée et qu'elle ne peut plus marcher, là aussi tu aurais aimé voir ça en gros plan ?

[Jeuf]

Si l'indicateur ne te plait pas, tu proposes quoi? Rien? Si il n'y a rien, alors on peut dire que la vie en Corée du Nord ou en Finlande, c'est kif-kif?

Je pense que y'a des gens qui croient que la vie se mesure par un nombre. Je n'y peux rien. Il faut les éduquer à la complexité.

c'est pour ça qu'on parle d'indicateur (indice, indiquer), pas de mesure.

[LeLama]

Si l'indicateur ne te plait pas, tu proposes quoi? Rien? Si il n'y a rien, alors on peut dire que la vie en Corée du Nord ou en Finlande, c'est kif-kif?

Je pense que y'a des gens qui croient que la vie se mesure par un nombre. Je n'y peux rien. Il faut les éduquer à la complexité.

c'est pour ça qu'on parle d'indicateur (indice, indiquer), pas de mesure.

Tu peux remplacer par le vocabulaire que tu veux, le resultat reste le meme : il depend entierement de celui qui fait la mesure. C'est un peu comme les notes pour les livres. Tout le monde sait que c'est de la poudre magique, le but est de construire un pseudo-indicateur qui sert pour la propagande commerciale des maisons d'édition. Ce qui est interessant, c'est la discussion autour du livre, mais le classement, c'est le marketing pour les normés qui ont besoin d'un prêt-à-penser. C'est ici la meme logique, la note ne mesure rien sinon la volonté et le choix de classement de celui qui fait le classement. Ce qui est interessant pour comparer des pays, c'est si qqun a par exemple vécu en france et dans une famille afghane par alliance, connait les 2 sociétés qu'on veut comparer, et y a vécu, et peut nous fournir des éléments factuels utiles et vécus en vrai.

C'est un sujet dont on a deja parlé tous les deux : se mettre dans la tete des infos dont on ne sait pas qui les emet, quelle est leur finalité, comment elles sont construites, ni les sources, c'est se mettre en situation de soumission intellectuelle. Il est difficile de faire pire au niveau méthodo. Obtenir de la liberté demande de l'effort et de la rigueur, notamment l'effort de refuser les données pourries dont on ne sait rien, et refuser la tentation de faire l'interessant par procuration en regardant un classement et une note.

Finalement, si on ne connait pas les pays à comparer, pourquoi ne pas dire qu'on ne sait pas ? Qu'est ce qu'il y a de mal a dire qu'on n'est pas informé sur les pays, qu'on n'a pas travaillé, et qu'on n'a pas d'avis ? Pourquoi avoir besoin de donner son avis de troll avec un indicateur choisi pour ferailler ? Pour les trolls de forum, il faut toujours avoir un avis. Mais si tu cherches la vérité, tu peux simplement dire que tu ne sais pas. Et si la question t'interesse, travailler, lire des livres, aller dans le pays...

[kercoz]

Tu peux remplacer par le vocabulaire que tu veux, le resultat reste le meme : il depend entierement de celui qui fait la mesure. ...... Ce qui est interessant pour comparer des pays, c'est si qqun a par exemple vécu en france et dans une famille afghane par alliance, connait les 2 sociétés qu'on veut comparer, et y a vécu, et peut nous fournir des éléments factuels utiles et vécus en vrai.

Finalement, si on ne connait pas les pays à comparer, pourquoi ne pas dire qu'on ne sait pas ?

Pour argumenter dans ce sens, ce qui m'a toujours frappé c'est que les reportages qui montrent ces pays si "pauvres" ou mal classés, montrent des gens et surtout des enfants bien plus souriants que les nôtres. Il se pourrait donc que dans les critères de classement, on privilégie plus par ex le PIB que les quantités/qualités des interactions.
La seule façon d'apprécier la pertinence des critères serait d' être nés ou d'avoir évolué longtemps dans ces milieux..... comme ces marins qui ont vécu avec des "sauvages" après un nauffrage , qui ont vue dévorer une partie de leurs copains ...et qui recueillis 20 ans apres , de retour en angleterre préfèrent retourner sur l'ile.

[Jeuf]

Tu peux remplacer par le vocabulaire que tu veux, le resultat reste le meme : il depend entierement de celui qui fait la mesure. ...... Ce qui est interessant pour comparer des pays, c'est si qqun a par exemple vécu en france et dans une famille afghane par alliance, connait les 2 sociétés qu'on veut comparer, et y a vécu, et peut nous fournir des éléments factuels utiles et vécus en vrai.

Finalement, si on ne connait pas les pays à comparer, pourquoi ne pas dire qu'on ne sait pas ?

Pour argumenter dans ce sens, ce qui m'a toujours frappé c'est que les reportages qui montrent ces pays si "pauvres" ou mal classés, montrent des gens et surtout des enfants bien plus souriants que les nôtres. Il se pourrait donc que dans les critères de classement, on privilégie plus par ex le PIB que les quantités/qualités des interactions.

C'est l'image que tu retiens.
Et puis les enfants ne voient pas souvent de caméra, quel est l'effet de cette irruption d'un élément nouveau sur l'ambiance captée?

Il y a une méthode pour essayer d'avoir un indicateur de bonheur, en posant la même question sur toute la planète à ce sujet.

La Corée du Nord est hors concours. Cuba aussi, là c'est plus étonnant, ça me déçoit de ce pays.
La Papouasie aussi n'a pas de mesure, là je ne sais. A part ça, tout le monde participe, même des pays réputés fermés (la Chine, l'Iran...)

L’Afghanistan est le plus mal placé, Le Liban est très mal placé, plus mal que la Syrie. La Libye ou la Palestine (en 2022) ne sont pas trop mal placées, par rapport à ce qu'on peut s'imaginer de ce qui est vécu dans ces pays.

On peut difficilement échanger avec les nord-coréens. Peut-être que c'est possible de faire du tourisme (en étant surveillé), en tout cas si on y est né, il est difficile d'en sortir, non?

Il n'y a pas corrélation parfaite avec le revenu, mais quand même, il y en a (je ne sais pas l'exprimer en terme statistique). L'espèrance de vie est aussi corrélée.

Autre résultat, tout le monde s'imagine que les autres sont plus malheureux qu'ils ne se le disent dans son pays.

On pourra toujours critiquer. Je suppose qu'il y a des milliers d'heure de concertations avec des acteurs très divers, de travail pour établir une méthodologie partagé, et le résultat de tout ça est plus enrichissant à voir, que quelques phrases écrites en quelques minutes pour dire que tout ça ne vaut rien.

[LeLama]

Je suppose qu'il y a des milliers d'heure de concertations avec des acteurs très divers, de travail pour établir une méthodologie partagé, et le résultat de tout ça est plus enrichissant à voir, que quelques phrases écrites en quelques minutes pour dire que tout ça ne vaut rien.

Il faut arreter de supposer si tu cherches a comprendre le monde. Si tu ne sais pas, tu ne sais pas. Pas la peine d'inventer.

C'est le troisieme accord toltèque : ne faites pas d'hypothese.

[LeLama]

Il y a une méthode pour essayer d'avoir un indicateur de bonheur, en posant la même question sur toute la planète à ce sujet.

Il y a de fortes representations culturelles dans le droit d'exprimer son malheur ou son bonheur. Le mot bonheur n'est pas universel. Dans les textes grecs, par exemple, je ne sais pas si ce sont des pbs de traduction, mais j'ai trouvé la nuance entre bonheur et plaisir pas toujours tres nette. Quel travail as tu fait pour t'assurer que cet indicateur a un sens ? Que la question est universellement comprise ? Pourquoi d'ailleurs as tu besoin de comparer ta vie avec celle des autres et d'avoir un classement comme à l'ecole, ça te sert à quoi ?

[mahiahi]

Le fœtus poignardé a été rapporté par un Israélien, puis la nouvelle a fleuri dans des discussions pas vraiment pro Hamas.
Pour tout ce qui dépasse mon niveau limite d'émotion (pour Lelama, je l'estime à 3,1415926535 breums), je demande à vérifier, comme Hubert Védrine avvec l'origine des missiles tombés en Pologne (encore un chieur(

[GillesH38]

Si l'indicateur ne te plait pas, tu proposes quoi? Rien? Si il n'y a rien, alors on peut dire que la vie en Corée du Nord ou en Finlande, c'est kif-kif?

Je pense que y'a des gens qui croient que la vie se mesure par un nombre. Je n'y peux rien. Il faut les éduquer à la complexité.

c'est pour ça qu'on parle d'indicateur (indice, indiquer), pas de mesure.

le problème de ce genre de discussion est que les mêmes personnes vont fluctuer entre leur emploi de catégories absolues quand ça les arrange et leur remise en cause quand ça les arrange pas.

Exemple résumé qui vient de se passer :

"Israël n'est pas une démocratie"

"Ben quand même quand on regarde son classement à l'indice de démocratie il se retrouve avec des pays de l'Union européenne qui sont considérées comme des démocraties"

"Oui mais ces classements ne veulent rien dire, et puis ça compte pas ci, et pas ça, et puis de toutes façons la notion de démocratie dépend des conclusions que tu veux avoir, et de toutes façons les démocraties sont pas les pays où on est le plus heureux, ..."

"... euh ok mais alors quel était le sens de ta première remarque ? "