Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mobar]

En realite d’apres Testart et l’experience de ses conferences de citoyens, il y a au maximum 60% de refus de participer qui sont remplaces par d’autres tires au sort presnetant les memes caracteristiques lorsqu’il est necessaire de disposer du panel representatif

[mobar mode on]Caractéristiques choisies par le pouvoir pour satisfaire les financiers!! Les nigauds appellent ça la démocratie!!, [mode si ça marche pour pitou ça marche pour minou]

La representativite, ce sont des crteres objectifs, homme ou femme, ouvrier ou cadre, vieux ou jeune .... suffit quellle soit definie avant pour qu’elle devienne realisable sans contestation de blaireau

[LeLama]

ceux qui sont volontaires pour passer du temps à poster sur twitter et autres RS sont en moyenne plus extrémistes que la population, et ne la représentent pas du tout statistiquement ?

Je ne vois pas bien le rapport. Y'a pas d'evidence a priori que ceux qui postent sur twitter aient davantage envie d'accepter un role de deputé ou de représentant que le reste de la population. Pas d'évidence non plus que la responsabilisation n'ait pas d'impact sur l'attitude de ceux qui acceptent. C'est un truc qu'on constate dans la vie reelle, par exemple avec nos etudiants : la responsabilisation induit des attitudes plus constructives. Si tu infantilises les étudiants et que tu les obliges a venir en cours en pointant les presences, si tu les obliges a rendre les devoirs, etc.. , tu as avec eux des rapports d'autorité et de surveillance, de triche, d'evitement et de fuite face aux problemes... Si tu les responsabilises, tu leur conseilles fortement de venir, en leur disant qu'ils assument en cas d'absence sans venir chouiner, si tu leurs conseilles de travailler les devoirs sans faire de flicage, tu as tout de suite en face de toi des etudiants bien plus coopératifs et responsables. Quand leur attitude part de travers, tu leur rappelles qu'ils sont libres et qu'ils ont le choix de venir ou pas, que le contrat tacite s'ils viennent est qu'ils poursuivent un objectif de travail et d'apprentissage, que tu es là pour les aider vers cet objectif, et qui s'ils veulent juste un endroit sympa, le bar avec une biere ou un café est plus sympa. C'est la deresponsabilisation, le sentiment de subir qui amene les gens a des positions non constructives et parfois absurdement radicales. Si tu donnes aux gens la possibilité d'utiliser leur intelligence, ils saisissent pour la plupart cette occasion. Les gens gueulent sur twitter parce que, démunis de toute capacité décisionnelle, ils ne peuvent que gueuler.

Quant au probleme de représentation statistique, c'est aussi ici un argument qui tourne a la farce quand on voit la composition actuelle de l'assemblée nationale, tres représentative en ouvriers et en minorité visible comme on dit aujourd'hui

[LeLama]

En realite d’apres Testart et l’experience de ses conferences de citoyens, il y a au maximum 60% de refus de participer qui sont remplaces par d’autres tires au sort presnetant les memes caracteristiques lorsqu’il est necessaire de disposer du panel representatif
https://www.cairn.info/revue-mouvements ... ge-119.htm
Voir son ouvrage sur le sujet : l’humanitude au pouvoir jacques testart

Merci, je vais lire.
Il faut que je vérifie, mais à premiere vue en diagonale, je crois comprendre qu'il s'agit d'endroits ou les gens ne sont pas payés. Au vu des salaires moyens dans la population et le salaire des députés, je pense qu'il y aurait en outre des incitations fortes a accepter le travail pour un laps de temps fini.

[GillesH38]

ceux qui sont volontaires pour passer du temps à poster sur twitter et autres RS sont en moyenne plus extrémistes que la population, et ne la représentent pas du tout statistiquement ?

Je ne vois pas bien le rapport. Y'a pas d'evidence a priori que ceux qui postent sur twitter aient davantage envie d'accepter un role de deputé ou de représentant que le reste de la population.

bien sur, mais c'est juste une remarque que sélectionner les gens sur le critère du temps qu'ils sont prêts à mettre dans une activité ne garantit en rien la représentativité de la population, ce qui est si j'ai bien compris la revendication principale à la base de cette idée.

Si tu les responsabilises, tu leur conseilles fortement de venir, en leur disant qu'ils assument en cas d'absence sans venir chouiner, si tu leurs conseilles de travailler les devoirs sans faire de flicage, tu as tout de suite en face de toi des etudiants bien plus coopératifs et responsables. Quand leur attitude part de travers, tu leur rappelles qu'ils sont libres et qu'ils ont le choix de venir ou pas, que le contrat tacite s'ils viennent est qu'ils poursuivent un objectif de travail et d'apprentissage, que tu es là pour les aider vers cet objectif, et qui s'ils veulent juste un endroit sympa, le bar avec une biere ou un café est plus sympa. C'est la deresponsabilisation, le sentiment de subir qui amene les gens a des positions non constructives et parfois absurdement radicales. Si tu donnes aux gens la possibilité d'utiliser leur intelligence, ils saisissent pour la plupart cette occasion. Les gens gueulent sur twitter parce que, démunis de toute capacité décisionnelle, ils ne peuvent que gueuler.

c'est pas l'expérience que j'ai, par exemple il y a des milliers d'enseignants chercheurs et des dizaines de milliers d'étudiants dans l'université, mais quand on fait des trucs de "démocratie directe", genre des AG pendant des grèves , on a typiquement quelques dizaines de gens très moteurs, syndiqués, qui provoquent et animent le débat, quelques centaines d'auditeurs plus ou moins passifs dont certains vont donner leur avis (la plupart ne le font pas) mais ne vont pas vraiment participer au jeu, et une majorité allant des sympathisants aux critiques en passant par les indifférents, mais qui estiment n'avoir pas de temps à consacrer à ça.

C'est une autre forme de biais, mais ça reste un biais, ce sont juste les plus motivés qui décident, et cette fois hors de toute élection et de contrôle démocratique, donc pour moi c'est encore plus biaisé et aléatoire que la démocratie représentative.

Quant au probleme de représentation statistique, c'est aussi ici un argument qui tourne a la farce quand on voit la composition actuelle de l'assemblée nationale, tres représentative en ouvriers et en minorité visible comme on dit aujourd'hui

bien sur aussi, sauf que la démocratie représentative ne met PAS ce critère en premier, mais plutot le critère de compétence pour diriger un pays, qui n'a aucune raison d'être réparti également dans la population - avec le contrôle de l'élection qui permet de ne pas continuer à gouverner indéfiniment si on se révèle incompétent à l'usage. En revanche, comme je disais plus haut, ça me parait être le critère essentiellement retenu pour le tirage au sort, privilégier la représentativité sur la compétence. Mais si elle n'est pas non plus remplie , on n'aura ni l'un ni l'autre.

[mobar]

En realite d’apres Testart et l’experience de ses conferences de citoyens, il y a au maximum 60% de refus de participer qui sont remplaces par d’autres tires au sort presnetant les memes caracteristiques lorsqu’il est necessaire de disposer du panel representatif
https://www.cairn.info/revue-mouvements ... ge-119.htm
Voir son ouvrage sur le sujet : l’humanitude au pouvoir jacques testart

Merci, je vais lire.
Il faut que je vérifie, mais à premiere vue en diagonale, je crois comprendre qu'il s'agit d'endroits ou les gens ne sont pas payés. Au vu des salaires moyens dans la population et le salaire des députés, je pense qu'il y aurait en outre des incitations fortes a accepter le travail pour un laps de temps fini.

Pour le moment les jurys citoyens ne rémunèrent pas les participants, parfois il y a des remboursements de frais
Ce serait normal dans une démocratie que les assemblées tirées au sort soient rémunérées comme le sont les députés et les sénateurs
D'ailleurs si on disposait d'assemblées tirées au sort dans les département et régions, il n'y aurait plus vraiment de raison de payer des députés ou des sénateurs qui feraient double emploi suffirait de mandater des tirés au sort de chaque assemblée pour la représenter à l'assemblée nationale
L'avantage d'une assemblée tirée au sort c'est que quand elle a terminé sa mission ou quand une partie de ses membres sont remplacés, elle n'a pas besoin de chercher à toujours inventer de nouveaux problèmes pour justifier de son existence comme les assemblées de députés, sénat et commission européenne

Une assemblée tirée au sort avec des mandats court et non renouvelables de ses membres est incorruptible et représentative du peuple qui la compose

[LeLama]

bien sur aussi, sauf que la démocratie représentative ne met PAS ce critère en premier, mais plutot le critère de compétence pour diriger un pays, qui n'a aucune raison d'être réparti également dans la population - avec le contrôle de l'élection qui permet de ne pas continuer à gouverner indéfiniment si on se révèle incompétent à l'usage. En revanche, comme je disais plus haut, ça me parait être le critère essentiellement retenu pour le tirage au sort, privilégier la représentativité sur la compétence. Mais si elle n'est pas non plus remplie , on n'aura ni l'un ni l'autre.

Je ne vois aucun critere de competence dans la selection actuelle des élus. C'est de nouveau un narratif de ta part a priori. Par exemple, dans une population tiree au sort, il y aura davantage de scientifiques, davantage de managers qui connaissent les problematiques de terrain, etc... En ce moment, il me semble qu'on selectionne presque le maximum d'incompétence, puisque la majorité des élus importants sont des gens qui n'ont pas ou peu travaillé et donc n'ont pas de connaissances empiriques réelles. La compétence des élus, c'est celle de grenouiller pour obtenir les postes éligibles. Le cas de Gabriel Attal est particulierement emblématique : pas d'experience, pas de connaissances scientifiques, pas de travail long et profond pour savoir qq chose, et il est bombardé premier ministre.

Ce que je dis est un retour d'expérience, et pas une simple déclaration pour enjoliver le réel. J'ai été encarté plusieurs années. Les élus n'avaient pas davantage de compétences que les autres, pas du tout. Juste ils avaient bcp d'energie pour grenouiller. Ca a d'ailleurs été le point de départ de ma reflexion démocratique. Aujourd'hui, le systeme par construction empeche l'accès au pouvoir aux personnes saines d'esprit qui veulent reflechir a l'interet général, et qui ne sont pas intéressées par le grenouillage pour nourrir leur égo et leur portefeuille. Pour ma part, j'ai été confronté au pb suivant : soit je joue le jeu des partis politiques et je me mets mon temps et mon energie dans une attitude philosophique que je condamne ( grenouiller a des fins d'auto-promotion) soit je rends ma carte et je considere que la politique se fait par d'autres moyens. J'ai choisi la deuxieme option.

[LeLama]

C'est une autre forme de biais, mais ça reste un biais, ce sont juste les plus motivés qui décident, et cette fois hors de toute élection et de contrôle démocratique, donc pour moi c'est encore plus biaisé et aléatoire que la démocratie représentative.

Oui, c'est exactement le biais qu'on retrouve dans la selection des élus actuels, et ce biais est justement évité par le tirage au sort.
Tu es assez fort pour mettre des buts contre ton camp

[mobar]

La compétence des élus, si elle était avérée ça se saurait et on l'aurait constatée
Sur tous les sujets qui concernent le public, ils se sont trompés depuis plus de 50 ans
- la santé n'a jamais été en si mauvais état
- l'éducation ne cesse de péricliter dans les classements internationaux
- nos armées se font éjecter de tous les terrains d'opération
- la qualité de l'agriculture française ne cesse de se dégrader
- la paupérisation des banlieues s'accroit de jour en jour
- les questions de sureté et de fiabilité des installations de production d'énergie se dégradent inexorablement
- le traffic de drogue s'étend aux campagnes
- ...

Les élus qui exercent depuis 50 ans sont nuls et ont tout raté, des citoyens organisés ne pourront pas faire pire et au moins ils seront responsables de leurs actes !

[GillesH38]

C'est une autre forme de biais, mais ça reste un biais, ce sont juste les plus motivés qui décident, et cette fois hors de toute élection et de contrôle démocratique, donc pour moi c'est encore plus biaisé et aléatoire que la démocratie représentative.

Oui, c'est exactement le biais qu'on retrouve dans la selection des élus actuels, et ce biais est justement évité par le tirage au sort.
Tu es assez fort pour mettre des buts contre ton camp

pas par le tirage au sort parmi les volontaires, tu retrouveras la même population de politiciens parmi les volontaires.

[LeLama]

C'est une autre forme de biais, mais ça reste un biais, ce sont juste les plus motivés qui décident, et cette fois hors de toute élection et de contrôle démocratique, donc pour moi c'est encore plus biaisé et aléatoire que la démocratie représentative.

Oui, c'est exactement le biais qu'on retrouve dans la selection des élus actuels, et ce biais est justement évité par le tirage au sort.
Tu es assez fort pour mettre des buts contre ton camp

pas par le tirage au sort parmi les volontaires, tu retrouveras la même population de politiciens parmi les volontaires.

Nouveau narratif sans element factuel.

[GillesH38]

Les élus qui exercent depuis 50 ans sont nuls et ont tout raté, des citoyens organisés ne pourront pas faire pire et au moins ils seront responsables de leurs actes !

c'est typique d'une réaction infantile, bien de notre temps, qui exige de vivre dans un monde sans aucun problème comme si c'était toujours garanti que ce soit possible : outre que tes assertions ne sont pas fondées sur des données objectives, tu n'as nullement prouvé que d'autres auraient pu faire bien mieux, à commencer par une assemblée tirée au sort.

[GillesH38]

Oui, c'est exactement le biais qu'on retrouve dans la selection des élus actuels, et ce biais est justement évité par le tirage au sort.
Tu es assez fort pour mettre des buts contre ton camp

pas par le tirage au sort parmi les volontaires, tu retrouveras la même population de politiciens parmi les volontaires.

Nouveau narratif sans element factuel.

oui t'as raison, c'est comme le communisme, il faudrait avoir vraiment essayé pour juger de ce que ça donne.

[mobar]

Les élus qui exercent depuis 50 ans sont nuls et ont tout raté, des citoyens organisés ne pourront pas faire pire et au moins ils seront responsables de leurs actes !

c'est typique d'une réaction infantile, bien de notre temps, qui exige de vivre dans un monde sans aucun problème comme si c'était toujours garanti que ce soit possible : outre que tes assertions ne sont pas fondées sur des données objectives, tu n'as nullement prouvé que d'autres auraient pu faire bien mieux, à commencer par une assemblée tirée au sort.

Et tant que l'on n'aura pas essayé on ne saura pas , par contre pour l'incompétence des élus, on sait parfaitement et un peu partout dans le monde aussi!

[LeLama]

oui t'as raison, c'est comme le communisme, il faudrait avoir vraiment essayé pour juger de ce que ça donne.

Ca rentre dans le fonctionnement psychologique que je decrivais lors de la discussion du vote electronique avec certains collegues : evoquer des régimes repoussoirs pour proposer aux autres de subir et de ne pas chercher à améliorer l'existant. C'est ton fonctionnement habituel et tu l'illustres ici encore.

[GillesH38]

le communisme n'est devenu repoussoir qu'après l'avoir essayé, avant il était considéré comme un espoir pour l'humanité par beaucoup.
On peut dire la même chose de la démocratie représentative au temps de l"absolutisme.
C'est normal de ne pas savoir très bien anticiper les conséquences concrètes d'un changement de gouvernance, et de les essayer, donc ce serait intéressant si certains pays acceptaient de se dévouer pour tenter l'expérience d'une assemblée législative tirée au sort, histoire de voir ce que ça donne. Bon pour le moment les volontaires n'ont pas l'air de se bousculer mais qui sait ...