Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 07 févr. 2024, 11:43

La dérive autoritaire des gouvernements représentatifs est bien documentée et la réduction des contre pouvoirs la rend inéluctable sans reprise en main vigoureuse des citoyens
https://laviedesidees.fr/Etats-autorita ... mocratique

Il est volontiers admis que ces dernières années témoignent de l’émergence de régimes qui se veulent démocratiques, mais n’en ont que l’apparence. En effet, de nombreuses recherches ont produit une variété d’étiquettes pour des cas mixtes, incluant, entre autres, « régime hybride », « semi-démocratie », « démocratie électorale », « pseudo-démocratie », « démocratie illibérale », « démocrature », « constitutionnalisme illibéral », « constitutionnalisme autoritaire », « constitutionnalisme abusif » ou encore « autoritarisme électoral ». Quoi qu’il en soit, indépendamment du nom qu’on leur donne, ces régimes, qui étaient conçus à l’origine comme des démocraties, ont subi des transformations et partagent désormais des traits communs. Ils se trouvent entre la démocratie et la dictature tout en possédant les caractéristiques des deux. Quant au niveau de protection des libertés dans ces régimes, il va toujours de pair avec celui du respect des principes démocratiques, autrement dit, « l’érosion des libertés entraîne nécessairement une érosion démocratique tandis que, d’autre part, une érosion démocratique n’est possible qu’au moyen d’une érosion des libertés politiques »

.
La France bascule-t-elle ?

Ces derniers mois, dans le contexte d’une réforme des retraites marqué par les manifestations et leur interdiction, leur surveillance généralisée, les violences policières, les décisions controversées du Conseil constitutionnel et plus récemment l’attaque contre la Ligue des droits de l’homme, des inquiétudes concernant le respect des libertés d’expression, de manifestation, d’association et des débats houleux sur la question de savoir si la France bascule dans la catégorie des démocraties illibérales ont refait surface. Pour certains, la « crise démocratique » sonne l’alarme d’une dérive autoritaire alors que pour d’autres de telles comparaisons sont dangereuses. Le danger n’est cependant peut-être pas là où certains le voient et la distinction entre deux formes de démocratie mérite d’être nuancée. La question demeure de savoir si la France peut être comparée à des pays qui rentrent déjà dans les catégories des « démocraties défectueuses » où les libertés sont largement remises en cause, voire complètement méconnues. Aussi semble-t-il nécessaire de saisir le mode de fonctionnement très particulier de ces démocraties que l’on appelle désormais illibérales (adjectif que l’on retient ici par pure commodité de langage).

Dans ces régimes qui instrumentalisent la démocratie, cette dernière est réduite au jour des élections. Par conséquent, la société cesse d’avoir un impact significatif sur le fonctionnement et la conduite de l’État
. Autrement dit, il n’y a pas de véritables plateformes libérales qui pourraient renforcer le respect des institutions et ancrer une culture civique qui irait au-delà du moment symbolique du vote. Ainsi, les élections occupent une place primordiale pour asseoir la légitimité des gouvernants et les dirigeants autocrates arrivent au pouvoir conformément aux règles démocratiques. Il n’en reste pas moins que, dès qu’ils accèdent à cette fonction, leur premier objectif est de neutraliser la séparation des pouvoirs et de gouverner en dehors du cadre des mécanismes de contrôle qui pèsent sur l’exercice de leur pouvoir. Par ailleurs, bien que les élections continuent d’être organisées, les forces de l’opposition sont confrontées à de graves obstacles lorsqu’elles cherchent à remporter les élections. Dans une démocratie libérale, la compétition politique et la représentation par des élus sont encouragées, tandis que dans une démocratie illibérale ces procédés sont écartés au profit d’une revendication exclusive de la représentation et du droit de parler au nom du peuple. Une forme de concurrence se fait jour où, à côté des lois que les parlements continuent d’adopter, de plus en plus de normes émanent d’actes pris par le seul pouvoir exécutif lui-même incarné par une seule personne. Autant de normes qui entrent en concurrence voire neutralisent lesdites lois. Enfin, un autre trait caractéristique bien connu de ces régimes réside dans le mode de gouvernement autoritaire qui est organisé autour du culte de l’homme fort, viril, efficace et intransigeant, mais également proche du peuple et loin de l’élite intellectuelle ou artistique. On pense évidemment à Recep Tayyip Erdoğan qui a transformé la Turquie en « démocratie islamique » et s’affiche en représentant de la nation tant historique que contemporaine. À la lumière de ces observations, les juristes considèrent que rentrent dans cette description les États comme la Turquie, la Hongrie, la Pologne, la Russie ou encore Israël.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 07 févr. 2024, 11:54

Et il y a même des objections que l'on peut entendre et discuter à l'avènement prochain, ou pas, de la démocratie :-"

https://hal.science/hal-04090954/file/J ... tative.pdf
La thèse de l’irréalisme de l’idéal démocratique est forte. Elle peut conduire à abandonner la démocratie pour des régimes ouvertement
élitistes, c’est ce que François Guizot (185526) préconise à la suite de sa critique de la démocratie. Elle a cependant aussi suscité un débat autour
des vertus de la concurrence politique. La notion d’élite est en effet ambigüe. Si on prend le groupe des riches et la thèse de la ploutocratie.
Il n’est ni évident que les riches héritiers aient les mêmes intérêts que les riches entrepreneurs de première génération. Il n’est pas évident
non plus que les riches propriétaires fonciers aient les mêmes attentes politiques que les riches industriels du textile au XIXème siècle. Les
élites économiques peuvent être hiérarchisées à partir de leur revenu et de leur patrimoine, un peu à l’image des classements des grandes
fortunes de France, mais face à ces élites économiques, il y a des élites administratives, des élites artistiques, des élites sportives, des élites
académiques, etc. Cela signifie qu’il existe une lutte d’influence entre ces élites ; chacune cherchant à capter l’autorité de l’État via le processus de
délibération démocratique.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 07 févr. 2024, 12:02

Ou pas
Les racines de la dérive autoritaire
https://youtu.be/I1HujmN_Wdg

https://youtu.be/cp4SDBYRaqE
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 07 févr. 2024, 12:08

GillesH38 a écrit :
07 févr. 2024, 11:36
le communisme n'est devenu repoussoir qu'après l'avoir essayé, avant il était considéré comme un espoir pour l'humanité par beaucoup.
On peut dire la même chose de la démocratie représentative au temps de l"absolutisme.
C'est normal de ne pas savoir très bien anticiper les conséquences concrètes d'un changement de gouvernance, et de les essayer, donc ce serait intéressant si certains pays acceptaient de se dévouer pour tenter l'expérience d'une assemblée législative tirée au sort, histoire de voir ce que ça donne. Bon pour le moment les volontaires n'ont pas l'air de se bousculer mais qui sait ...
Encore un raisonnement binaire. On ne va pas passer du tout au tout a l'instant t. C'est plutot un sens vers lequel aller. Il y a moult endroits ou on peut introduire des decisions citoyennes sans basculer completement. Meme pour l'assemblee nationale, on peut commencer par un pourcentage de tirés au sort et faire un retour d'experience avant de continuer a avancer.

La question est celle du choix. Est-ce qu'on souhaite essayer d'ameliorer les processus actuels pour mieux représenter les volontés moyennes des gens ? C'est en fait le principal point d'achoppement entre ta position et la mienne. Au dela de tous les details techniques, les gens qui veulent une meilleure représentativité peuvent se mettre d'accord et trouver des compromis.

C'est en fait un choix pas evident. La plupart des gens de gauche tres politisés avec qui j'ai discuté y sont opposés. Ils ne veulent pas que des gens de droite ou d'extreme droite puissent etre tirés au sort. Ils ne veulent pas une meilleure representativité, ils veulent des choix qui aillent dans leur direction. Ils se sont d'ailleurs souvent opposés au vote proportionnel pour faire gicler l'extreme droite. Dans le fond, peut etre pour des objectifs differents, mais ils partagent ton projet de s'opposer aux évolutions qui aboutiraient a une meilleure representation des gens. ( C'est un projet implicite pour toi, tu ne le formules pas explicitement, mais toutes tes prises de parole vont dans ce sens).

Pour ma part, je souhaite que tout le monde puisse participer, ceux qui sont d'accord avec moi comme ceux qui ne le sont pas. Du moment que la decision n'est pas accparée par qq uns ( c'est un point ou il faut etre vigilant, y'a plein de moyens de détourner un processus de décision), je constate d'experience que les décisions sont tres bonnes en moyenne et je n'ai aucun doute que ça irait dans le bon sens.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 07 févr. 2024, 12:12

LeLama a écrit :
07 févr. 2024, 12:08
GillesH38 a écrit :
07 févr. 2024, 11:36
le communisme n'est devenu repoussoir qu'après l'avoir essayé, avant il était considéré comme un espoir pour l'humanité par beaucoup.
On peut dire la même chose de la démocratie représentative au temps de l"absolutisme.
C'est normal de ne pas savoir très bien anticiper les conséquences concrètes d'un changement de gouvernance, et de les essayer, donc ce serait intéressant si certains pays acceptaient de se dévouer pour tenter l'expérience d'une assemblée législative tirée au sort, histoire de voir ce que ça donne. Bon pour le moment les volontaires n'ont pas l'air de se bousculer mais qui sait ...
Encore un raisonnement binaire. On ne va pas passer du tout au tout a l'instant t. C'est plutot un sens vers lequel aller. Il y a moult endroits ou on peut introduire des decisions citoyennes sans basculer completement. Meme pour l'assemblee nationale, on peut commencer par un pourcentage de tirés au sort et faire un retour d'experience avant de continuer a avancer.
bah si tu veux pourquoi pas ? après si, bien sur, il y a de nombreux cas où on a changé de régime du tout au tout, par exemple on n'est pas passé progressivement de l'Empire à la restauration, de la monarchie à la IIe république , ou du Second Empire à la IIIe république, avec des solutions intermédiaires.

Mais moi contrairement à ce dont tu veux absolument m'accuser, j'ai aucun problème à ce que des gens fassent des propositions et se soumettent au vote des électeurs. Simplement il faut regarder ce que ce vote donne ensuite.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 07 févr. 2024, 12:19

La dernière fois que l'on a voté c'est lors du "referendum" de 2005, il y a plus de 18 ans et on sait ce qui s'est passé ensuite! ;)
Le reste du temps on t'a demandé d'élire des escrocs qui ont déconstruit le code du travail, détruit le régime des retraites, éborgné les résistants et détruit les services publics

Ton aveuglement est sidérant!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 07 févr. 2024, 13:06

non la dernière fois qu'on a voté pour un président de la République c'était en 2022, tu viens de te réveiller d'un coma ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par supert » 07 févr. 2024, 13:18

Question pour LeLama

Je te nomme Dieu (moi je suis super Dieu). Tu peux créer les institutions, systèmes de décisions que tu veux. On considérera que la population a l'habitude du fonctionnement proposé, tu n'as donc pas à gérer la transition.
On garde la planète telle qu'elle est, avec sa population et ses connaissances scientifiques et techniques.

Tu crois vraiment que tu trouveras un système valable (à peu près représentatif, à peu près efficace, à peu près sage, ...) ?


Supert qui sait que non

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par Jeudi » 07 févr. 2024, 13:20

mobar a écrit :
07 févr. 2024, 07:33
Jeudi a écrit :
07 févr. 2024, 00:01
mobar a écrit :
06 févr. 2024, 19:13
En realite d’apres Testart et l’experience de ses conferences de citoyens, il y a au maximum 60% de refus de participer qui sont remplaces par d’autres tires au sort presnetant les memes caracteristiques lorsqu’il est necessaire de disposer du panel representatif
[mobar mode on]Caractéristiques choisies par le pouvoir pour satisfaire les financiers!! :smt077 :shock: Les nigauds appellent ça la démocratie!!, :shock: \:D/ [mode si ça marche pour pitou ça marche pour minou]
La representativite, ce sont des crteres objectifs, homme ou femme, ouvrier ou cadre, vieux ou jeune .... suffit quellle soit definie avant pour qu’elle devienne realisable sans contestation de blaireau :lol:
En le reformulant: tu raisonnes en supposant que les gens seront d’accord pour aimer la démocratie que tu préfèrerais, sans te rendre compte que ta proposition n’est pas plus robuste à ton genre de critique que la démocratie actuelle. Si tu veux convaincre, ce serait intéressant que tu identifies des arguments pour les idées de Testart qui soit plus solides que, mettons, les conclusions des scientifiques sur la catastrophe climatique qui débute. Bonne chance, et c’est sincère! :lol:
Victime de harcèlement? Contactez moi par mp pour une action collective.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 07 févr. 2024, 13:33

La démocratie, c'est la démocratie sans épithète!
Ce ne sont pas les citoyens qui ne veulent pas de la démocratie, mais les autocrates qui d'ailleurs appellent démocratie le régime autocratique qu'ils contrôlent
Rien à voir avec la fabrique du démos de Lippmann (dérive des néolibéraux)
42'30 ici : https://youtu.be/I1HujmN_Wdg
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 07 févr. 2024, 14:30

supert a écrit :
07 févr. 2024, 13:18
Question pour LeLama

Je te nomme Dieu (moi je suis super Dieu). Tu peux créer les institutions, systèmes de décisions que tu veux. On considérera que la population a l'habitude du fonctionnement proposé, tu n'as donc pas à gérer la transition.
On garde la planète telle qu'elle est, avec sa population et ses connaissances scientifiques et techniques.

Tu crois vraiment que tu trouveras un système valable (à peu près représentatif, à peu près efficace, à peu près sage, ...) ?


Supert qui sait que non
Non. Je pense que la democratie est un mouvement plutôt qu'un état. Il y a des dynamiques humaines, des changements, etc... comme dans un jeu de stratégie. Les changements que je soutiens, je ne les considère pas comme universels. Ce sont des positions adaptées a la realité du moment. Par exemple, dans l'apres-guerre, il y avait beaucoup d'ouvriers représentés via le parti-communiste. Donc le probleme de l'enfermement des élites est bien plus présent aujourd'hui que dans l'apres-guerre, bien que la forme démocratique exterieure n'ait pas changé tant que ça, si on se contente de regarder formellement les institutions.

Huntington dit ça au debut de son livre : Il y a toujours plein d'eclairages possibles pour un pb, et ce sont les conditions du moment qui font qu'un eclairage est plus pertinent qu'un autre. J'adhere à ce point de vue. Il y a qq annees, la question gauche-droite etait plus importante pour moi. Aujourd'hui, elle me semble secondaire par rapport a la montee de la violence globaliste contre les peuples. C'est juste la réalité du moment qui me fait penser ça.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 07 févr. 2024, 14:34

GillesH38 a écrit :
07 févr. 2024, 13:06
non la dernière fois qu'on a voté pour un président de la République c'était en 2022, tu viens de te réveiller d'un coma ?
Tu confonds vote et élection, quand un citoyen vote, il décide quand un électeur élit, c'est celui qu'il a élu qui décide
Le citoyen qui vote est un adulte politique et il est en démocratie, l'électeur qui élit est un enfant qui se soumet à son maitre et il est en autocratie!

Encore un biais cognitif récurrent! ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par nemo » 07 févr. 2024, 14:39

GillesH38 a écrit :
07 févr. 2024, 07:14
nemo a écrit :
06 févr. 2024, 17:41
Jeuf a écrit :
06 févr. 2024, 17:28


Qu'est qui nous dit qu'un vote ne dira pas qu'une assemblée de gens tirée au sort n'est pas inappropriée comme processus pour prendre des décisions, ou vice-versa?


Ce qui est sûr, c'est que si on tire des gens au sort pour faire une assemblée, y'en a bien au moins 95% qui vont dire ne pas vouloir venir, ayant plus intéressant à faire.

On peut aussi obliger les gens, avec un système coercitif. ça existe pour de toutes petites assemblées : les jurys de cours d'assises.

Alors, il faut forcer les gens à aller à l'assemblée ou pas? Ou à voter? Qui va les forcer, et à quel titre?
Suffit de limiter les éligibles aux volontaires.
t'as remarqué que ceux qui sont volontaires pour passer du temps à poster sur twitter et autres RS sont en moyenne plus extrémistes que la population, et ne la représentent pas du tout statistiquement ?
Oui et as tu remarqué que les gens qui se présentent aux élections ont un biais encore bien plus fort en terme de représentation sociale, de corruption et d'opportunisme (au sens négatif)? Le tirage au sort modérera fortement ces biais à défaut de les faire disparaitre.
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Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 07 févr. 2024, 15:01

Comparatif tirage au sort et élection
https://old.chouard.org/Europe/Docs/Pro ... 16)_v3.pdf
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 07 févr. 2024, 15:03

encore faut il que le nouveau système soit adopté, mais il y a plein de petits candidats sympathiques qui arrivent à se présenter et avoir des signatures, si le système emporte l'enthousiasme populaire, pourquoi un candidat proposant de l'instaurer ne pourrait pas avoir ses signatures et in fine remporter l'élection ? vu que ni LREM, ni LFI, ni le RN, n'arrivent manifestement à convaincre une majorité, un outsider a toutes ses chances. Après tout Macron a gagné sans avoir l'investiture d'un grand parti, et des gens comme Zelensky ou Milei ont été élus à la surprise générale, sur un programme proposant de "renverser la table". Pourquoi pas en France ?

Et inversement, si vous arguez que ça ne risque pas d'arriver, comment est ce que ça pourrait être adopté alors ?

Ou alors vous prenez votre carte à un "grand" parti et vous parlez de votre idée géniale autour de vous, dans les réunions, là encore si une majorité est convaincue, ça devrait aboutir.

Bref si vous êtes très convaincus que votre idée améliorerait beaucoup la vie des français, ben bougez vous un peu le train. Sinon on pourrait vous suspecter de faire que râler pour râler mais sans rien faire de concret, ce qui serait quand même dommage.
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