Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mobar]

Est-ce que tous les "débats" sur ce fil ne sont qu'une vaste fumisterie?

Ce sont des débats de même nature que ceux qui se tenaient autrefois au café du commerce avec en plus la liberté pour certains d'insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, ce qu'ils ne se seraient probablement pas permis s'ils avaient eu leur contradicteur en face

Un débat n'a d'autre but que d'échanger et expliquer ses positions en essayant de comprendre celles des autres afin d’affiner et d'améliorer ses opinions

Faut pas croire qu'un débat peut convaincre, seulement éclairer

[kercoz]

Si 35% des français font ce choix que j'estime désespéré....et qu'on ne trouve comme réponse que de les traiter de fachos, sans se poser plus de question sur les véritables causes de cette dérive, c'est qu'on choisis la fuite en avant. Mon opinion est de ne pas accuser directement les bénéficiaires de ces dérives, ni les acteurs , de droite comme de gauche qui ont échoué à défendre les intérets des classes "inférieures" , mais de rechercher la raison ds le choix structurel de globaliser pour des gains de productivités qui se contrefoutent de désenchanter le système économique.

[LeLama]

Faut pas croire qu'un débat peut convaincre, seulement éclairer

Je plussoie ce point. Quand a-t-on vu qqun changer d'avis suite a un debat pour la derniere fois ? Le but est d'eclairer, comme tu dis, pour le long terme. Et ca nous permet de nous comprendre les uns les autres. C'est sympa de discuter

[LeLama]

Si 35% des français font ce choix que j'estime désespéré....et qu'on ne trouve comme réponse que de les traiter de fachos, sans se poser plus de question sur les véritables causes de cette dérive, c'est qu'on choisis la fuite en avant.

Je suis d'accord que les 35% disent qq chose. Si ya 5% de vote qu'on presuppose extremiste, bon. Dans toute société, ya une minorité d'allumés. Si c'est 35%, je crois qu'il faut admettre que ya pas 35% de fachos, ni 35% d'idiots qui n'auraient pas notre intelligence et qui se seraient faits berner et qui auraient besoin de nos eclairages condescendants pour comprendre quel est le bon camp.

[Jeudi]

Mon opinion est de ne pas accuser directement les bénéficiaires de ces dérives, ni les acteurs , de droite comme de gauche qui ont échoué à défendre les intérets des classes "inférieures" , mais de rechercher la raison ds le choix structurel de globaliser pour des gains de productivités qui se contrefoutent de désenchanter le système économique.

Superbement dit, même si je suis en désaccord sur ton propre choix de diagnostique.

[tita]

Si 35% des français font ce choix que j'estime désespéré....et qu'on ne trouve comme réponse que de les traiter de fachos, sans se poser plus de question sur les véritables causes de cette dérive, c'est qu'on choisis la fuite en avant. Mon opinion est de ne pas accuser directement les bénéficiaires de ces dérives, ni les acteurs , de droite comme de gauche qui ont échoué à défendre les intérets des classes "inférieures" , mais de rechercher la raison ds le choix structurel de globaliser pour des gains de productivités qui se contrefoutent de désenchanter le système économique.

Ces 35% votent pour des raisons d'immigration, d'insécurité et d'inflation. La globalisation, c'est l'extrême-gauche qui lutte contre (Monde diplo), pas l'ED. Et si c'est ton cheval de bataille, alors je vois pas pourquoi tu n'es pas à fond pour le front populaire.

Ou est-ce que c'est les étrangers en France qui t'emmerdent dans la "globalisation"... Genre chacun doit rester dans sa nation/culture?

[LeLama]

Ces 35% votent pour des raisons d'immigration, d'insécurité et d'inflation.

Ah, cool, ya une explication simple. Et du coup, ya des pbs d'immigration et d'insecurite' ou pas ? Les gens sont idiots et inventent des pbs ? Pourquoi ils ne font pas confiance a la gauche pour resoudre ces pbs ?

Pour ma part, je ne partage pas ton diagnostic de vote, je pense que le mepris pour les classes ouvrieres a atteint des proportions tres importantes dans les rangs de la gauche. On l'a vu au moment des GJ, mais ca continue. Par exemple, le FP se donne comme objectif 0 mort pour les accidents du travail. On passera sur le delire populiste de 0 mort au travail. Pour y parvenir, ils ne comptent pas demander aux ouvriers ce qu'il faut faire. Non, un ouvrier, c'est con, alors il faut demander aux cadres. Du coup, le FP propose de demander plus de medecins du travail, davantage d'administratifs et de comités chsct. Donc les csp+, medecins et cadres adminstratifs, vont ajouter des reglementations pour ces couillons d'ouvriers qui ne peuvent pas décider. A croire que les mecs n'ont jamais parlé avec un ouvrier. Souvent les ouvriers se plaignent des regles et des contraintes de securité. Mais bon, faut avoir envie de discuter avec les ouvriers regulierement pour le savoir.

Je le vois un peu partout autour de moi. Le discours condescendant de la gauche contre ces pauvres ouvriers qu'il faut aider a leur place parce qu'ils en sont incapables eux memes est devenu tres courant.

La globalisation, c'est l'extrême-gauche qui lutte contre (Monde diplo), pas l'ED. Et si c'est ton cheval de bataille, alors je vois pas pourquoi tu n'es pas à fond pour le front populaire.

Serieux, le FP ca n'a rien a voir avec le monde diplo. Le monde diplo a par exemple relayé des critiques de la gestion de la crise sanitaire. Le FP, ya a ce jour toujours a peu pres aucune critique de ce qui s'est passé. Le FP sur le tract que j'ai recu, c'est le renforcement de l'europe. Je te cite le tract de ma boite aux lettres : "Nous reaffirmons notre soutien aux progres de la construction europeenne,.... a l'europe de la defense". Comme lutte contre le globalisme, hum....

Tu peux nous dire dans le programme du FP ou tu vois une lutte contre le globalisme ? Sur le tract de ma boite aux lettres, ya rien en ce sens.

[kercoz]

Ds mon coin, on a exflitré le LFI pour le remplacer par une "Ps" ....malgré d'avoir juré de ne plus jamais voter PS, je pensais me renier ....sauf que cette dame fonctionnaire politique se revendique de Glucksman ....donc je peux vraiment pas soutenir (du moins au 1er tour) cette pouffe opportuniste.
Pour le 2e, je verrais ....La dérive structurelle actuelle ne peut s'inverser et le moins pire reste une gauche qui ne méprise pas trop les manuels.
Qd à la lutte contre le globalisme, je pense que la gauche le pré-sent, avec les circuits courts par ex. Il reste a faire une révolution philosophique pour valoriser les productions de l'essentiel non industrialisé. Faire une charpente ou un marraichage sur petite surface, en prenant son temps est bien plus valorisant que s'engraisser derriere un écran et appeler ça "travailler"....et ce devrait etre rénumérateur, même si le "client" ne peut plus changer son SUV tous les ans.
L'effondrement energético-économique à venir règlera facilement ces problèmes de riche.
J'ai écouté Piketti et je pense qu'il sera proposé comme premier ministre....au moins il sait compter.

[GillesH38]

Ds mon coin, on a exflitré le LFI pour le remplacer par une "Ps" ....malgré d'avoir juré de ne plus jamais voter PS, je pensais me renier ....sauf que cette dame fonctionnaire politique se revendique de Glucksman ....donc je peux vraiment pas soutenir (du moins au 1er tour) cette pouffe opportuniste.
Pour le 2e, je verrais ....La dérive structurelle actuelle ne peut s'inverser et le moins pire reste une gauche qui ne méprise pas trop les manuels.
Qd à la lutte contre le globalisme, je pense que la gauche le pré-sent, avec les circuits courts par ex. Il reste a faire une révolution philosophique pour valoriser les productions de l'essentiel non industrialisé. Faire une charpente ou un marraichage sur petite surface, en prenant son temps est bien plus valorisant que s'engraisser derriere un écran et appeler ça "travailler"....

du coup si c'est pas valorisant pourquoi tu postes ça sur internet au lieu de te contenter de le dire autour de toi ?

[kercoz]

Tu es vraiment un pauvre type ....tu as du beaucoup souffrir.

[mobar]

...au moins il sait compter.

Ils savent tous compter ... surtout pour ce qui va dans leur poche!

Les blaireaux qui votent RN ne sont pas plus fachos que ceux qui votaient FN, la plupart se disent tant qu'a se faire rouler dans la farine, autant que ça emmerde Macron et tous les traitres de droite et de gauche qui ont créé 3100 milliards de dettes et qui se succèdent depuis plus de 50 ans sans apporter de solution viable et crédible

Que ce soit pire pour certains, ce n'est même pas sur, en tous cas pas pour ceux qui émargent chez CNews et BFM!

[nemo]

des choses intéressantes

J'ai pas mal hésiter à te répondre parce que il y a vraiment beaucoup d'angle différent par lequel je peux approcher ce que tu as écrit.
Au final je vais pas répondre sur le sujet que tu soulèves bien que ce soit une question qui m'intéresse beaucoup : la possibilité (ou pas) d'une bascule vers un autre paradigme. Nul doute qu'on y reviendra à l'occasion.
Je vais pousser le bouchon et te dire que là en fait la discussion est pas possible parce qu'on décroche sur les faits. Exactement comme avec ma discussion avec supert : il me dit "c'est une boule", je lui dis "mais non c'est un cube'. Comment aller plus loin? On peut chercher ensemble à établir les faits et c'est un travail. Mais cela suppose que les deux partis sont de bonne foi. Que les émotions sont sous contrôle. Qu'on a pas d'agenda idéologique. Qu'il y a une démarche de vérité. Bref ce que j'appelle une "intention droite". Or à te lire tu suintes la colère. Et la colère je connais bien, je la suinte encore plus que toi. Pour supert j'hésite entre peur et colère je le connais pas assez pour être sur (cela peut d'ailleurs être un mélange des deux). Ces émotions viennent parasiter notre capacité à établir les faits. Je vous faits crédits à tout deux d'être (raisonnablement) de bonne foi et d'avoir davantage envie de vérité que d'avoir raison. Donc on peut faire ce travail si on est pas trop paresseux. Ce que je suis souvent. Mais y a des fois ou c'est pas possible.
C'est là ou je reviens sur le post de tita auquel j'ai réagit pour te dire que comme lui je pense qu'à un moment la discussion s'arrête. On est face à l'ennemi et on ne discute plus, c'est la guerre.
Je vais prendre un exemple : viewtopic.php?f=8&t=31213&p=2370616&hil ... n#p2370616
Il y a 1 an CP3 nous partage ce truc en parlant de "prise d'otage". Je réagit "prise d'otage? On a des trans qui disent qu'ils sont pas d'accord." Pour CP3 c'est clair les trans doivent se taire. Il le dit pas mot pour mot mais c'est ce qu'on peut tirer de son intervention. Et c'est très important IL NE LE DIT PAS. La suite est encore pire (et là je suis pas à la hauteur) Silenius nous partage ses "craintes" sur la santé mentale des trans. En gros ils doivent pas exprimer leur désaccord et d'ailleurs ça non plus c'est pas dit : juste quand ils parlent "c'est une prise d'otage"! Et là on sait pourquoi : les trans ils sont malades mentaux. Là encore on dit rien clairement on te laisse tirer tes conclusions. Quand ils parlent c'est une prise d'otage, et en plus ils sont malade mentaux. Si on va au fond d'affirmation de ce genre ou est qu'on se place? Bah c'est assez simple on est dans le nazisme : une minorité sexuelle est malade mentale, elle doit pas participer au débat public. Pas bien difficile de voir ou tout cela méne si on laisse se dérouler de telle logique. Je force un peu le trait pour me faire comprendre : CP3 ne pousse peut être pas au bout cette logique (et encore heureux parce qu'au bout c'est le nazisme). J'en serais moins sur concernant Silenius. Je dis que j'ai pas été à la hauteur parce que sur le moment j'ai pas relevé ce que cette psychiatrisation implique.
Et en réalité un paquet de gens avec leur islamophobie/racisme font exactement cela. Les musulmans devrait se taire : ils sont antisémites, rétrogrades, homophobes... Vous connaissez la liste. Gilles nous a mis une réaction parce que le procureur du CPI à dit "insh'allah" . Les mecs c'est des carricatures au dernier degrés mais ils s'en rendent même pas compte. Sous entendu "comment autorise-t-on quelqu'un de culture musulmane (parce que ça se trouve le gars est athée) à parler au nom de la justice internationale? le mec est d'origine musulmane, il est forcément antisémite voyons". Vous voyez tous que c'est ce qui est entrain de se passer avec le NFP.
Tu vas probablement me rétorquer qu'en face on fait la même au RN et c'est en partie vrai. Mais il y a un mais. J'ai parlé de décrochage sur les faits et que si on est un minimum de bonne foi on peut se mettre d'accord sur les faits. En réalité c'est pas si dur dans la plupart des cas : comme sur Gaza ou sur l'attitude de la bourgeoisie ou sur l'antisémitisme (il y a certes des exceptions) ...Mais alors ou est que ça coince? Tu connais certainement la réponse : les intentions. Les gars en face retirent une part plus ou moins importante de leur humanité à une partie de la population. Pourquoi? Parce qu'ils veulent maintenir et souvent aggraver un ordre de domination. Et que pour justifier cette domination on utilise toujours la même méthode. L'autre est barbare, il a moins d'humanité et donc il est justifié qu'il meurt sous les bombes ou noyer dans la Méditerranée.
Je pourrais poursuivre sur ce que les marxistes appellent "idéalisme" qui est une notion que j'ai vraiment compris que relativement récemment. C'est une façon polie de dire que les gens décroche des faits avec comme intention de les remplacer par une tchatche. Mais je vous ai déjà mis une longue tartine je vais m'arrêter là. J'y reviendrais peut être parce que cette notion mérite qu'on s'y appesantisse.

[GillesH38]

Tu es vraiment un pauvre type ....tu as du beaucoup souffrir.

non pas du tout pourquoi tu dis ça, j'me demande juste pourquoi tu utilises un truc dont tu penses que ça ne sert à rien, c'est juste de la curiosité c'est tout. Quel rapport avec ma souffrance personnelle ou mes qualités humaines?

[GillesH38]

En réalité c'est pas si dur dans la plupart des cas : comme sur Gaza ou sur l'attitude de la bourgeoisie ou sur l'antisémitisme (il y a certes des exceptions) ...Mais alors ou est que ça coince? Tu connais certainement la réponse : les intentions. Les gars en face retirent une part plus ou moins importante de leur humanité à une partie de la population. Pourquoi? Parce qu'ils veulent maintenir et souvent aggraver un ordre de domination. Et que pour justifier cette domination on utilise toujours la même méthode. L'autre est barbare, il a moins d'humanité et donc il est justifié qu'il meurt sous les bombes ou noyer dans la Méditerranée.

ce que tu ne vois pas à Gaza, c'est que les discours de déshumanisation sont les mêmes des deux cotés. Lea différence est juste technologique, les israéliens ont adopté les standards occidentaux qui permettent un développement technologique et économique bien supérieur, les islamistes les refusent pour des questions de mentalité religieuse. Et donc ils se retrouvent en état d'infériorité technique pour résister à une armée. Pire, ils adoptent une stratégie voulue de sacrifice de leur population civile pour compenser leur infériorité stratégique par des soutiens internationaux en se faisant passer pour des victimes. Ce n'est pas un secret, ils l'ont dit à de multiples reprises.

Quand il n'y avait pas de différences technologiques majeures, comme pendant la guerre de Trente ans, les guerres étaient équilibrées et atroces des deux cotés. Il n'y a pas un gentil qui humanise l'autre et un méchant qui déshumanise. La guerre EST une déshumanisation, de toutes façons, et de ce point de vue là les responsabilités sont partagées.

[LeLama]

C'est là ou je reviens sur le post de tita auquel j'ai réagit pour te dire que comme lui je pense qu'à un moment la discussion s'arrête. On est face à l'ennemi et on ne discute plus, c'est la guerre.

Chuis d'accord avec ca. Tu en es conscient, ce n'est pas facile. Si deux parties choisissent de ne plus se parler, et le disent explicitement, c'est la guerre. C'est la guerre au sens classique quand c'est au niveau des pays. C'est la guerre sociale, quand les milieux eduqués ont comme interlocuteurs presque unique d'autres milieux eduqués, et ce sont les revoltes des banlieues quand ya plus de pont entre les quartiers et le reste de la société.

Pour ma part, je ne suis pas en guerre contre le RN. Je vais continuer a discuter avec eux, en soulignant mes points de desaccord quand il y en a, et en ne me cachant pas quand j'ai des points d'accord.

Tu abordes le rejet du RN, et donc de la guerre contre lui, par l'angle homo/transphobie. Sur ce point, je suis d'accord qu'il y aura probablement un recul des droits des minorites. Ils ont une conception traditionnelle de la famille, donc c'est le sens de leur politique. En revanche, je vois les commentateurs fantasmer sur la position du RN. Deux elements factuels : Steve Briois est maire d'Henin-Beaumont, il a été longtemps cadre influent du RN, et il est homo déclaré et en couple. Encore plus emblematique, Philippot qui a été le principal acteur ama du repositionnement du FN/RN vers un aspect plus social et moins racisant, et de lutte contre le globalisme, est aussi homo. Donc oui yaura un recul. Non faut pas fantasmer sur une exclusion generalisee des homos.

Apres honnetement, je ne pense pas du tout que ce soit un risque. Les globalistes promeuvent la dissolution de toutes les structures familiales. Ya maintenant partout des logos arc en ciel, des transgenres a la telé, des familles avec des homos... J'ai deja dit plusieurs fois que le pouvoir des politiques est limité. Je ne crois pas une seconde qu'un parti ayant des minorités sexuelles en son sein et dans un contexte de promotion mediatique extreme des minorités puisse emmener les choses massivement en sens inverse. Ca fait pour moi partie des peurs fantasmees.

Je peux te dire pourquoi la question du choix entre RN et FP se pose. De mon point de vue (subjectif), ya plusieurs grands mouvements que je combats et qui sont a l'oeuvre ces dernieres annees:
- le globalisme, au sens de transfert vers le haut de la pyramide de toutes les decisions, avec des contraintes administratives et de la surveillance en bas de la pyramide
- la perte du bon sens et les grandes peurs vehiculees mediatiquement, par une ingenieurie sociale pensée et organisée
- l'entrisme des multinationales au coeur des etats, qui implique la casse organisee des liens entre les gens pour diminuer leurs forces politiques, et la promotion de la numerisation de tous les actes de nos vies.
- la promotion d'un homme nouveau, mythique, sans identité et sans racines, acteur rationel qui serait capable de juger le monde sans prendre en compte sa propre histoire.
- le manicheisme et la notion de camp du bien, qui devient de plus en plus palpable.

Je pense que la gauche aborde tres peu ces themes. Elle deroule son logiciel historique sans s'adapter au present. J'ai lu le programme du FP et j'ai plutot l'impression au contraire qu'elle va dans le sens de tous ces elements que je rejette.

Pour rester sur la liste minorites sexuelles, je vais avoir sans doute un avis different de toi sur les trans. Je pense que ca fait partie de la perte de bon sens de nos sociétés. On ne peut pas etre trans-age et demander la retraite a 40 ans. On ne peut pas etre trans-poids et demander a boxer dans la categorie des 50 kilos quand on en fait 80. Et on ne peut pas etre trans-sexuelle, et demander a prendre des douches chez les femmes quand on est un homme ou demander a jouer au basket dans une equipe feminine quand on est un homme de 1m90. Toutes les celllules de ton corps disent que tu es un homme, c'est de la science college. Il ne s'agit pas de discriminer les gens qui ont des problemes psy et qui n'assument pas leur sexe, mais d'admettre que nous devons regarder la realité et l'accepter, y compris quand elle nous deplait. Quand je vois le programme du FP promouvoir la transition, ce qui va permettre a des vendeurs de merde de mutiler des gens et de les mettre dans des situations physiques sans retour en arriere possible ou ils seront contraints de prendre a vie des traitements hormonaux, je souhaite lutter contre. Je vois que la gauche participe a la perte de bon sens, a l'idee d'un homme nouveau totalement ingerable en pratique, et participe a la strategie des vendeurs sans avoir conscience des forces commerciales qui se jouent derriere et sans avoir conscience que ca va mutiler des gens a vie au benefice des vendeurs.

Bref, je suis dans la situation ou je dois arbitrer entre deux dangers, et je dois choisir le moindre. J'ai parlé des minorités puisque c'est le point que tu abordais. Mais dans l'ensemble, par rapport a ma vue subjective, je ne suis pas certain que le RN soit plus dangereux que le FP. Disons que le FP taxera les plus riches, et ça j'y suis favorable. Pour le reste, je suis sans doute souvent defavorable a leurs positions qui me semblent s'inscrire dans le globalisme actuel. Ils esperent un globalisme en faveur des ouvriers. Mais selon moi, c'est une chimere. Le globalisme ecrasera les masses comme toujours dans l'histoire. Ensuite on essaiera de trouver des raisons circonstancielles pour essayer de comprendre pourquoi le globalisme a quand meme ecrasé les masses, en trouvant un nouveau bouc-emissaire.