Le conflit Russo-Ukrainien.

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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On y va ou pas ?

Le sondage est terminé depuis le 01 oct. 2023, 14:38

Oui, car nous sommes l'Empire du Bien et Poutine est le Mal incarné, la Morale nous impose d'agir, sinon ce sera le tour de la Pologne, puis le nôtre
7
33%
Oui, car la Russie est gorgée de ressources et on aura de quoi voir venir encore un siècle si on la conquiert
0
Aucun vote
Oui, car j'aime les voyages et je n'ai plus d'argent pour le payer un vol
0
Aucun vote
Oui, car les USA ont besoin de supplétifs pour les Ukrainiens et c'est à notre tour
2
10%
Non car les sanctions vont faire s'écrouler l'économie russe et pousser son président au suicide sans risques
1
5%
Non car la Russie a l'arme nucléaire et que je tiens à ma peau, voire à celle de mes enfants
2
10%
Non car les Polonais sont chauds pour prendre notre tour et demain j'ai piscine
5
24%
Non car c'est une nouvelle guerre impérialiste qui ne profite à personne en bas et surtout pas si c'est l'OTAN qui l'emporte car ce sera le tour de la Chine
4
19%
 
Nombre total de votes : 21

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 16 août 2024, 15:57

energy_isere a écrit :
16 août 2024, 15:24
mais bien sur pour Lelama ce n'est évidemment pas la propagande russe.
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que je ne sais pas d'ou ca vient, que je n'ai aucun moyen de verifier, et que je constate que tu crois par principe ce que tu vois a la télé ou dans les media mainstream sans prendre du recul. Que tu fasses suivre un lien qui en guise de verification commente des commentaires tik-tok et choisit des tiers qui sont a charge montre que tu te preocuppes peu de la véracité de l'information, pourvu que ca s'inscrive dans ton pret-a-penser.

Pour ma part, quand je vois ce genre d'informations poubelle qui commente les informations poubelles des reseaux sociaux, je me contente de regarder ce que ca dit sur celui qui relaie ou commente cette information. Ca me donne des infos sur toi, ou sur Gilles, par votre reaction. Mais l'info poubelle en elle meme ne m'interesse pas beaucoup.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 16 août 2024, 15:57

LeLama a écrit :
16 août 2024, 14:25
GillesH38 a écrit :
16 août 2024, 14:20
du coup j'ai vérifié en trois secondes sur twitter et la rumeur existe bel et bien, relayée par de nombreux posts, donc pourquoi tu mets en doute son existence ?
Je n'ai jamais mis en cause l'existence de rumeurs. Tu recommences a dire n'importe quoi comme un gars égaré. Je préfère arreter cette discussion.
ben je ne sais pas ce que tu mets en doute, tu n'as pas répondu à ma question
GillesH38 a écrit :
16 août 2024, 11:53
du coup qu'est ce qui te parait le plus douteux dans l'article ? que Zelenski aurait vraiment acheté la villa et que les influenceurs auraient raison ? ou qu'il ne l'aurait pas acheté mais que les influenceurs ne l'ont jamais accusé? ou qu'ils l'ont accusé mais indépendamment de Moscou ?

tout ça peut etre vrai ou faux mais pas tout en même temps car c'est incompatible. Les "arguments du chaudron" ne sont pas convaincants, donc c'est quelle information qui serait fausse selon toi ?
et après quand j'ai insisté en disant
GillesH38 a écrit :
16 août 2024, 12:20
si bien sûr je me pose la question, justement c'est pour ça que je demande ton avis. Qu'est ce qui est le plus faux selon toi dans l'article ? tu penses qu'aucun influenceur n'a prétendu ça ?

ca doit etre relativement facile à vérifier.
tu m'as répondu
LeLama a écrit :
16 août 2024, 12:24
GillesH38 a écrit :
16 août 2024, 12:20
ca doit etre relativement facile à vérifier.
Please proceed.
donc j'avance, j'ai déjà vérifié l'existence des rumeurs, du coup qu'est ce que tu mets en doute alors ?

si tu lances des trucs et que tu te débines chaque fois qu'on te demande des précisions, ne t'étonnes pas qu'on ne prête plus attention à tes messages.
Je ne connais pas ce "Luca di Bella" mais ça pourrait être un influenceur pro-russe non? on vérifie ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 16 août 2024, 15:59

LeLama a écrit :
16 août 2024, 15:57
energy_isere a écrit :
16 août 2024, 15:24
mais bien sur pour Lelama ce n'est évidemment pas la propagande russe.
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que je ne sais pas d'ou ca vient, que je n'ai aucun moyen de verifier
bah bien sur que si , tu as moyen de vérifier que la rumeur existe, qui la propage, si il y a des démentis...tout ça c'est public par définition sinon ça n'aurait pas fait l'objet d'un article. Pourquoi tu dis que tu n'as "aucun moyen de vérifier" ? et vérifier quoi d'abord ?
LeLama a écrit :
16 août 2024, 15:57
Pour ma part, quand je vois ce genre d'informations poubelle qui commente les informations poubelles des reseaux sociaux,
je ne comprends pas , si tu reconnais que les informations sur les RS sont poubelles, un article qui dit que ce sont des infos poubelles est juste, donc n'est pas une info poubelle. Tu es décidément assez difficile à suivre.
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 16 août 2024, 16:07

GillesH38 a écrit :
16 août 2024, 15:59
un article qui dit que ce sont des infos poubelles est juste, donc n'est pas une info poubelle. Tu es décidément assez difficile à suivre.
Tu n'as visiblement pas compris le fond de l'article. Tu sembles tres manipulable, comprenant difficilement ce qui est ecrit et les strategies mises en place pour t'influencer. L'article dit que c'est de la propagande russe organisée par Moscou.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 16 août 2024, 16:18

LeLama a écrit :
16 août 2024, 16:07
GillesH38 a écrit :
16 août 2024, 15:59
un article qui dit que ce sont des infos poubelles est juste, donc n'est pas une info poubelle. Tu es décidément assez difficile à suivre.
Tu n'as visiblement pas compris le fond de l'article. Tu sembles tres manipulable, comprenant difficilement ce qui est ecrit et les strategies mises en place pour t'influencer. L'article dit que c'est de la propagande russe organisée par Moscou.
J'ai bien compris ce que disait l'article, c'est pas compliqué. Ce que je n'ai pas compris, c'est quel aspect de l'article tu mettais en cause, parce que je t'ai posé il me semble assez clairement la question et tu n'as donné aucune réponse claire ("please proceed" ça n'en fait pas partie pour moi).

Donc la tu sembles plus clair, tu ne contestes pas la rumeur, tu ne contestes pas qu'elle soit fausse, mais tu contestes qu'elle vienne de Moscou c'est ça ?
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par alain2908 » 16 août 2024, 16:57

LeLama a écrit :
16 août 2024, 14:25
GillesH38 a écrit :
16 août 2024, 14:20
du coup j'ai vérifié en trois secondes sur twitter et la rumeur existe bel et bien, relayée par de nombreux posts, donc pourquoi tu mets en doute son existence ?
Je n'ai jamais mis en cause l'existence de rumeurs. Tu recommences a dire n'importe quoi comme un gars égaré. Je préfère arreter cette discussion.
Gilles est un naif. Il ne s'est pas rendu compte que ces influenceurs étaient payés par l'Ukraine pour rependre des fakes news facilement réfutables permettant de montrer que les russes font de la désinformation et sont des méchants.
Conclusion : Zelinsky n'a jamais acheté cette propriété et rien ne peux lui être reproché de ce coté là.

et pour ceux qui doutent encore, regardez les 2 articles cités (l'info et la réfutation), ils utilisent l'alphabet occidental alors que les russes utilisent un autre alphabet.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par energy_isere » 16 août 2024, 23:15

L'Ukraine dit poursuivre son avancée sans précédent sur le sol russe

AFP •16/08/2024
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 61ef75e56f
A Koursk, le désarroi de Russes fuyant l'avancée des troupes ukrainiennes
AFP •16/08/2024
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 6b3e579bcf

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par phyvette » 16 août 2024, 23:24

incroyable dans cette opération comme les Russes ont été pris de Koursk !
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

пошел на хуй пу́тин
Image

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par energy_isere » 16 août 2024, 23:29

Guerre en Ukraine : la Russie dit avoir intercepté 12 missiles visant le pont de Crimée

Boursorama avec Media Services •16/08/2024

"Tous les missiles ont été détruits". La Russie a affirmé vendredi 16 août avoir déjoué une frappe coordonnée de 12 missiles américains ATACMS tirés par les forces de Kiev sur le pont de Crimée, qui relie la Russie à cette péninsule ukrainienne qu'elle a annexée en 2014.

"Les moyens de défense aérienne ont repoussé dans la nuit une attaque groupée de 12 missiles ATACMS de fabrication américaine contre le pont de Crimée", a indiqué le ministère russe de la Défense sur Telegram. "Tous les missiles ont été détruits" , a-t-il affirmé.

Ce n'est pas la première fois que l'armée russe dit avoir repoussé une attaque visant le pont de Crimée, qui enjambe le détroit de Kertch.

Cet ouvrage stratégique, qui relie la Russie à la péninsule ukrainienne qu'elle a annexée il y a dix ans, avait été endommagé par l'explosion d'un camion piégé en octobre 2022 , attaque attribuée par les autorités russes à Kiev. Le pont de Crimée a également été attaqué par des drones navals ukrainiens en juillet 2023, lui causant des dégâts importants et provoquant la mort de deux civils.

Un pont moins utilisé qu'avant
Si cet ouvrage était largement utilisé au début du conflit par l'armée russe pour acheminer du matériel aux militaires combattant en Ukraine, les menaces qui pèsent sur cette infrastructure ont poussé les autorités à développer d'autres canaux logistiques.

En difficulté sur le front depuis plusieurs mois malgré son offensive surprise de grande ampleur dans la région russe de Koursk le 6 août, l'Ukraine a connu de nombreux succès en mer Noire, frappant à plusieurs reprises des ports ou navires russes et coulant notamment en avril 2022 le croiseur "Moskva".

Fin juin, la Russie avait accusé les Etats-Unis d'avoir une "responsabilité" dans une frappe ukrainienne ayant tué quatre personnes et blessé plus d'une centaines d'autres en Crimée, car elle aurait été conduite avec des missiles américains ATACMS fournis à Kiev, les mêmes que Moscou dit avoir interceptés dans la nuit de jeudi à vendredi.

L'armée ukrainienne juge essentiels ces missiles pour frapper les lignes arrière russes, loin derrière la ligne de front.
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... 6a73&ei=56

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 16 août 2024, 23:49

Apparemment la Russie aurait publié une vidéo de tirs sur ... ses propres blindés.

https://x.com/CartesDuMonde/status/1824468215202021429

Quand ça veut pas....
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 17 août 2024, 01:46

alain2908 a écrit :
16 août 2024, 16:57
Gilles est un naif. Il ne s'est pas rendu compte que ces influenceurs étaient payés par l'Ukraine pour rependre des fakes news facilement réfutables permettant de montrer que les russes font de la désinformation et sont des méchants.
On a eu le faux charnier de Timisoara, les fausses armes de destructions massives en Irak, le faux enfants brulé dans un four en Israel... Les manipulations existent depuis aussi longtemps que l'homme existe, mais ya toujours des gens qui croient qu'on fait la guerre sans mentir et sans manipuler. Le pb s'est accentué. On vit désormais dans un monde d'ingenieurie sociale ou des millions de robots discutent sur les reseaux sociaux a coup de technique d'IA et d'algorithmes sophistiqués, et pourtant certains naïfs ne veulent toujours pas imaginer qu'on peut utiliser des techniques très simples et créer des sites web pour construire de l'information...

Un autre marqueur de grande naïveté, c'est de croire qu'il y a un camp qui manipule et l'autre qui est sincère. Dans la vraie vie, les deux camps dans un conflit font de la propagande.

Peut etre que la raison pour laquelle les gens souhaitent lire l'information au premier degré est que c'est trop difficile et couteux de chercher le vrai. On se fait tous avoir. Par exemple, un jour j'ai relayé sur ce forum une info, et j'ai découvert grace a une remarque de Tita qu'il y avait une mise en scène. Je m'etais fait avoir en relayant a mon insu de la propagande. Il y a toujours en face de nous des gens aussi intelligents que nous, ou plus intelligents que nous, dont le métier est d'étudier les mecanismes d'adhésion. Meme quand on sait qu'il y a de l'intelligence en face et qu'on est vigilant, on se fait avoir. Le probleme de myopie et de naiveté est evidemment bien plus serieux quand on prend le reste du monde pour des abrutis qui ne seraient pas capables de monter un site web factice ou d'envoyer de fausses informations a un site "ennemi".

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 17 août 2024, 06:08

mais ce que tu décris c'est exactement ce que décrit l'article
Un chemin de diffusion éprouvé

Les intox sur l'immobilier suivent en général le même chemin de diffusion. "Les fausses nouvelles apparaissent sur des sites qui semblent journalistiques. Puis elles sont amplifiées sur les réseaux sociaux par des blogueurs. Enfin, d'autres sites en Russie ou à l'étranger les reprennent également et, dans certains cas, elles sont encore amplifiées par des officiels russes", décrypte Yevgeniy Golovchenko.

La fausse nouvelle de la vente de la villa de Sting a ainsi été initialement diffusée le 5 août sur Databaseitalia.it, un site adepte des théories complotistes d'extrême droite Qanon et qui a diffusé par le passé de la désinformation en provenance de Russie. L'article de Databaseitalia.it a été ensuite publié sur des sites d'informations russes comme Topnews.ru et des chaînes russophones Telegram. En dernière étape, l'intox est relayée par des comptes d'influenceurs prorusses étrangers, anglophones comme Aussie Cossack – ou francophones.
Tu ne peux pas savoir si l'information sur l'achat de la villa est vraie ou fausse, en revanche c'est facile de vérifier le trajet de l'information qui est décrit, puisque ça ça figure sur des sites visibles avec des dates (que le site soit "vrai" ou "faux" ne change rien au fait que l'information y figure).
Mais quel serait l'utilité des ukrainiens de diffuser une information virale contre Zelenski ? juste pour pouvoir écrire un article disant que c'est de la propagande russe et convaincre que les russes fabriquent de la fausse information ? c'est complètement absurde puisque l'information de départ va évidemment bien plus être lue et diffusée, et donc avoir des impacts bien plus négatifs pour l'Ukraine, que son démenti. C'est aussi ce qu'explique l'article :
"[Ce] type de désinformation est particulièrement viral parce qu'il s'appuie sur des inquiétudes concernant les dépenses financières des gouvernements, ce qui permet aux individus de justifier plus facilement leur refus de soutenir l'Ukraine", ajoute auprès de notre rédaction McKenzie Sadeghi, rédactrice à NewsGuard spécialisée dans les questions d'intelligence artificielle et d'influences étrangères.

Autre avantage, les récits de scandales immobiliers sont beaucoup plus simples à comprendre pour le grand public par rapport à d'autres opérations de désinformation liées à la guerre. "Dans les premiers temps, nous avons vu les récits de la Russie nier le massacre de civils à Boutcha ou affirmer que l'Ukraine avait organisé une attaque contre une maternité à Marioupol. Ces récits nécessitent un degré plus élevé de complexité émotionnelle et morale, alors que les fausses nouvelles immobilières sont plus faciles à digérer et n'obligent pas les gens à s'attaquer à des sujets complexes ou émotionnels", pointe McKenzie Sadeghi.

Une formule qui "colle" bien aux audiences occidentales

Cette bonne adaptation des fausses nouvelles immobilières au public occidental explique pourquoi la propagande du Kremlin insiste autant en les répétant. "Les propagandistes introduisent rarement des narratifs complètement nouveaux dans leur campagne de désinformation. Si une histoire paraît bien coller au public français, pourquoi changer ? En outre, la recherche en communication montre que la désinformation se répand d'autant plus vite qu'elle est en ligne avec des vues préexistantes du public, comme la perception d'une supposée corruption de l'État ukrainien par certains réseaux complotistes", explique à notre rédaction Yevgeniy Golovchenko, professeur assistant en science politique à l'université de Copenhague.

"Pour faire une bonne propagande, il faut de la patience et du temps : à force de répétitions, elle finit par s'imprimer dans les idées des gens", justifie également Louis Duclos.
une caractéristique des fausses informations que tu décris, c'est justement qu'elles sont ultrasimplifiées et qu'elles font appel à des réflexes ultra-archaïques : il y a des gros méchants qui veulent vous tuer ou vous piquer votre argent. C'est ça qui les rend virales, parce que comme ça touche à des peurs ancestrales profondes et qu'elles sont simples à comprendre, elles diffuseront très vite.

Donc bien sur que ce que tu dis est vrai, il y a de la propagande des deux cotés, mais si tu veux savoir d'où elle vient, c'est facile : tu regardes quelle partie de l'information est du type "il y a une information très simple à comprendre qui montre qu'il y a un gros méchant qui veut tuer ou prendre de l'argent". Et ça vient surement de l'autre coté. Ici le gros méchant c'est Zelensky donc le fake est russe. En revanche bien sur il est tout à fait possible que certaines infos contre Poutine ou l'armée russe soient fabriquées par les ukrainiens, mais certainement pas celle là.

Pour les vaccins, je te laisse identifier à qui s'adresse la partie du discours "il y a des gros méchants qui veulent vous tuer et vous piquer votre argent", ça t'aidera à y voir plus clair.
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par kercoz » 17 août 2024, 07:51

Sur le fil "russie" j'ai remonté l'info posté par Energy:...il provient d'un site "Korii"

En ayant la curiosité de rechercher ce qu'est "KORII", on trouve que c'est détenu à 92% par Rothschild ...et ça ne me semble pas neutre.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 17 août 2024, 08:01

de quel lien tu parles ? il en poste plein Energy !
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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 17 août 2024, 10:14

GillesH38 a écrit :
17 août 2024, 06:08
Mais quel serait l'utilité des ukrainiens de diffuser une information virale contre Zelenski ?
Mais comment tu peux etre aussi naif ? Ce que nombre d'auditeurs de ce forum et en France ont lu, c'est la contradiction de France24 visant à propager l'idee que Moscou est a l'origine de l'information erronnee, et pas l'info initiale qui est perdue dans le fond du web. On ne sait toujours pas qui est a la source de cette info initiale. La majorite des gens sont comme toi et Energy : Ils ont lu les medias mainstream qui ont l'argent et la force de communication de leur côté, plutot que les infos dissidentes. Et majoritairement, les gens adhèrent parce que c'est dit par la télé de leur camp. C'est la force d'adhésion au groupe qui joue ici, qui est une force humaine fondamentale.

Donc le bilan de cette operation est tres positif pour le camp occidental, la majorité des normies ont intégré l'idée que la critique pour corruption de Zelensky et de son equipe est une propagande Russe. Ce serait marrant de faire un sondage dans la vraie vie pour objectiver : qui a entendu parlé des pandora papers ou des multiples faits de corruption relatés par la presse independante ukrainienne versus qui a entendu parlé que Moscou manipule l'info pour faire croire que Zelenski est corrompu ?

Un moment essaie de comprendre ce qui se passe. Par exemple quand tu relaies une info sur les personnes qui ne croient pas que les pandas existent. Reflechis un peu. Qui t'a transmis cette information ? Quel etait son but ? Pourquoi l'as tu retransmise ? Comme dans le cas précédent, tu ne lis que le texte qui ridiculise une information et pas l'info source. Et tu retransmets cet article qui ridiculise l'info. Bizarre non ? En fait, non pas bizarre, c'est un element de manipulation tout a fait standard. Décrédibiliser en utilisant des gens fictifs et/ou repoussoirs absolus.

C'est une technique vieille comme le monde. Présenter des complotistes et des idiots absolus qui retransmettent des infos débiles fait partie de cette stratégie. Ca marche toujours. Par exemple, la majorité de la comm sur les vaccins s'est basé sur cette idee hierarchique. Associer le refus de vaccination a l'idée d'etre un idiot inculte. C'est une info fausse ( ( les refusants etaient surreprésentés dans les classes popu et les phD bac+8 ). Mais ca flatte les gens qui se sentent superieurs. C'est la fable du corbeau et du renard de Jean de la Fontaine. Nous sommes tous un jour le corbeau d'un renard. C'est une fable importante qu'on peut relire et méditer longuement.

Donc si tu as compris ces techniques de manipulation, qu'on peut appeler la technique du corbeau et du renard, et la technique du repoussoir idiot, tu peux maintenant monter ton niveau d'un cran. Pour l'instant, quand on te montre un truc bien débile ( les pandas, les terraplatistes, ...) tu te laisse manipuler a fond, et tu es le corbeau de la fable. Tu executes ce qui t'est suggéré parce que ça te flatte de penser qu'il y a des idiots profonds et que tu n'en fais pas partie. Maintenant, quand tu liras une information montrant qu'un groupe humain que tu n'aimes pas est bien debile, tu prendras une pause et tu te demanderas si l'information est vraie ou si c'est un renard qui est en train de te flatter.

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