Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par bbrune » 10 avr. 2009, 19:47

Phili2pe a écrit :il n'y apasd'insultes en effetmais votre prose est limite... direquje Krolik dit n'importe quoi (sic) est limite
Il y a des gens qui suivent l'adage "médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose", mais moi, j'ai juste montré la faiblesse de raisonnement de Krolik. Relisez. Par exemple quand il prend pour référence le fait qu'on "observe pas de cancer suite aux scintigraphie". C'est n'importe quoi. Vais-je retenir de le dire par ce que je suis anti-nucléaire et que Krolik est censé dire la Sainte Bible du bon Pélerin ?
et je ne suis pas là pour défendre Krolik, je lui ai même demandé plusieurs fois des choses concrêtes, d'autres preuves etc... mais vous à part des imprécations pour l'instant je n'ai rien vu qui puisse m'aider à construire un raisonnement sur des bases raisonnables...
Je discute sur ces fameuses bases : il y a d'énormes faiblesses dans le discours rassurant de Krolik, des faiblesses scientifiques, sur les données de départ (il en manque) et sur la méthode (conclure aussi vite est inacceptable). Si vous voulez que je vous donne des références sur des points précis, ou des précisions sur mes sources, n'hésitez pas.
mais du côté des anti nuclaire à part de l'imagination dans les manifestations c'est plutôt morne plaine en ce qui concerne les arguments scientifiques...
Je ne me suis pas lancé dans une dissertation sur le thème "ce serait mieux sans centrales nucléaires", on est d'accord. Je suis intervenu dans ce forum pour contrer l'image que Krolik donne des antinucs quand il dit "les antinucs s'inventent des trucs, c'est pas si grave, la preuve, on en meurt pas après une scintigraphie, la courbe ici ne s'infléchit pas". La prose de Krolik peut conduire à vous persuader qu'on est mystique, qu'on s'invente des choses. J'ai tenté d'expliquer pourquoi on pouvait avoir cette image, à tord.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par bbrune » 10 avr. 2009, 19:54

kercoz a écrit :Je te remercie d'etre intervenu puisqu'il semble que nous ayons des difficultés a contrer une propagande "diarrique" ou l'abondance de chiffres et d'affirmations les rendent , de fait invérifiables.
Merci. En réalité, c'est plutôt facile de vérifier mais c'est du boulot.

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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par Phili2pe » 10 avr. 2009, 20:42

pas plus tard que cette après-midi j'ai dit le mot "nucléaire" je ne sais plus pourquoi dans la discussion et j'ai vu sur visage d'une collègue la peur... par contre cigarette ne lui inspire rien... et perso mon père est mort d'un cancer de la thyrïde du au tabac... la vue de la trachéotomie et son souvenir suffise à ce que je n'ai pus touché un cigare ou une pipe depuis 2005... et là on a des statistiques publiques vous en conviendrez....

Gilles résume assez bien ce que je pense...

maintenant je vois que X-Files continue sans Mulder et Scully ... et que certaines personnes tirent une immense jouissance (au sens psy) de faire peur et d'avoir peur...

Pour vivre il faut assumer des risques... ceux qui veulent le risquent zéro sont porteurs d'une pensée mortifère... moi je suis un jouisseur de la vie au milieu de ses peines et de ses joies...
je remarque qu'on vit plus vieux et mieux qu'avant, que bien sur il y a des erreurs que certains en patissent mais que ceux qui suivent essaie de corriger les erreurs du passé...

Je pense que l'industrie nucléaire est aussi sur qu'elle le peut dans l'état de ses connaissances, et même je dirai qu'il est certainement plus sur de vivre auprés d'une centrale nucléaire que de prendre tous les jours sa voiture ou l'avion... c'est vrai il y a le risque d'une catastrophe mais un truc comme la grippe aviaire est plus probable...

maintenant si vous préférez faire peur et avoir peur à la don Quichotte libre à vous... moi ce qui me préoccupe en ce moment c'est l'énergie etle changement climatique ça ceux ne sont pas des moulins...
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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par kercoz » 10 avr. 2009, 20:55

Phili2pe a écrit :maintenant si vous préférez faire peur et avoir peur à la don Quichotte libre à vous... moi ce qui me préoccupe en ce moment c'est l'énergie etle changement climatique ça ceux ne sont pas des moulins...
Tu as oublié, les bougies , la caverne ...etc.
Phili2pe a écrit :je remarque qu'on vit plus vieux et mieux qu'avant,
Plus vieux , on peut le démontrer. Mieux . Ca reste a démontrer. a reste a définir .
Phili2pe a écrit :bien sur il y a des erreurs que certains en patissent mais que ceux qui suivent essaie de corriger les erreurs du passé...
Celle là elle n'est pas mal!
"ne nous pardonne pas mon fils , on savait tres bien ce qu'on faisait !"
Phili2pe a écrit :.. moi je suis un jouisseur de la vie au milieu de ses peines et de ses joies...
non! pas vrais. on n'aurais pas cru.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par Phili2pe » 10 avr. 2009, 21:12

:lol: prévisible à 100% l'homme à la cigarette... :lol:
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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par bbrune » 10 avr. 2009, 22:30

Phili2pe a écrit :pas plus tard que cette après-midi j'ai dit le mot "nucléaire" je ne sais plus pourquoi dans la discussion et j'ai vu sur visage d'une collègue la peur... par contre cigarette ne lui inspire rien... et perso mon père est mort d'un cancer de la thyrïde du au tabac... la vue de la trachéotomie et son souvenir suffise à ce que je n'ai pus touché un cigare ou une pipe depuis 2005... et là on a des statistiques publiques vous en conviendrez....
Savez-vous qu'il y a du Polonium 210 (émetteur alpha pur, période 138,5 jours) dans la cigarette ?

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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par bbrune » 10 avr. 2009, 23:10

Phili2pe a écrit :Pour vivre il faut assumer des risques... ceux qui veulent le risquent zéro sont porteurs d'une pensée mortifère...
Entièrement d'accord avec vous sur ce point. Un exemple qui me vient en tête est qu'un jour, une équipe de chercheurs va trouver un moyen d'agir sur les gênes in vitro pour réduire la probabilité d'alcoolisme, une start-up va se créer, des Etats vont convaincre l'opinion à grands coups de slogans simples sur la sécurité via les médias, et on s'approchera du risque zéro en sélectionnant les populations en laboratoire. L'homme a déjà cessé d'être sélectionné naturellement. Même dans l'hypothèse d'une glaciation très rapide, ce ne sont pas les plus résistants au froid qui pourraient survivre, ce sont ceux qui auraient le pouvoir, le plus de fossiles, le plus de moyens de détecter la radioactivité issue des bombes et des centrales.

Bien sûr, je prétend ne pas être dans ce schéma de risque zéro que je viens de décrire : "vivre avec ou sans centrales nucléaires" est un débat sain qui dresse la liste des avantages et des inconvénients ; il se trouve que j'ai la conviction et les projets qui vont avec que "sans", c'est mieux, la liste des inconvénients de l'industrie nucléaire fission l'emportant largement sur la liste des avantages. Cependant, comme cela a été dit dans ce forum au départ, il y a beaucoup d'irrationnel dans ce débat.

Lorsque l'on parle de "risque zéro", c'est par rapport à l'existence d'un risque technologique majeur de type Tchernobyl. Ce n'est pas un accident anodin du passé, c'est une catastrophe qui continue aujourd'hui 23 ans après de faire des dégâts, en particulier dans le domaine des droits de l'homme et de la science médicale. http://www.independentwho.info

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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par phyvette » 10 avr. 2009, 23:13

bbrune a écrit :
Savez-vous que...
Oui on le sait depuis la mort de Litvinenko, mais ce Polonium 210 là n'a rien a voir avec Tchernobyl, ou alors il va falloir le démontrer.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par krolik » 10 avr. 2009, 23:46

bbrune a écrit : c'est pas si grave, la preuve, on en meurt pas après une scintigraphie, la courbe ici ne s'infléchit pas. La prose de Krolik peut conduire à vous persuader qu'on est mystique,.
Petite considération :
Pierre Pellerin n'a jamais soigné des cohortes de 2000 malades. Donc on ne peut pas le citer pour cela, c'est seulement lui qui a montré pour la première l'appétence de la thyroïde pour l'iode; quel que soit le moyen d'intrusion dans le corps, dans les quelques minutes qui suivent ça se retrouve à la thyroïde.
Maintenant si les scintigraphies provoquent en sus des cancers, alors il est urgent de supprimer le nucléaire médical.
Avec tout l'iode 131 que l'on retrouve dans les égouts et les rivières...Là la concentration est maximale, un peu comme le naufrage de l'Erika ou du Prestige en comparaison de la dilution des dégazages, alors que le "nuage" était très diffus. Entre son départ de Tchernobyl et son arrivée en France, son activité avait été divisée par 50 000. Petit détail.
Et en local 4000 cancers de la thyroïde tous sur des moins de 15 ans et 85% sur des moins de 5 ans.
Donc, de facto pour suivre vos affirmations, on peut tout à fait avoir une répartition par âge des membres de l'AFMT. Là c'est vous qui avez les chiffres.

La courbe "France" de l'IRSN et la courbe "Canada" de l'Université médicale de Québec ont d'étranges similitudes, même pente démarrant en même temps. Même diminution du nombre de décès pour ce motif.
Au passage je vous conseille de regarder les courbes d'évolution du nombre de cancers du sein détectés, les courbes sont très similaires. De Vathaire (INSERM à Villejuif) a produit un papier mettant ces cancers sur le dos de Tchernobyl, mais il s'est arrêté rapidement, on se demande pourquoi.

Effet "nul" des essais atmosphériques militaires, y compris sur les Lapons..


Ouest-France publiait récemment un article (j'ai donné le lien dans un message précédent que vous avez du manquer) sur l'arrivée en France (du côté de Laval à Bais) de jeunes Biélorusse de 12-15 ans envoyés par l'association "Espoir à Tchernobyl". Le nom du responsable local de l'association était donné. Une recherche sur l'annuaire, j'ai pu discuter avec sa femme.
Aucun des enfants ne suit de traitement médical. Vous connaissez bien les cancéreux de la thyroïde, peut-on vivre sans prise de Lévothirox quotidienne.
Personnellement j'ai adhéré à cette même association il y a deux ans pour recevoir un de ces gamins. Pas de problème, j'ai reçu un gamin de 14 ans en provenance d'un orphelinat près de Minsk. Pendant un mois avec mon épouse nous avons "joué le jeu" de vacances de "grands-parents gâteaux". Le gamin nous était envoyé avec l'étiquette "nanisme".
De fait pour 14 ans il était d'un petit modèle habillé en 10-12 ans (il est reparti équipé pour l'hiver au passage). Nous l'avons emmené chez le toubib pour examen et analyses générales.
De nanisme, absolument pas, rien à voir avec Joséphine Ange Gardien, bien proportionné. Un "petit rom" de fait. Et des gitans plutôt "petits" il y en a aussi en France. Lui et ses frères se sont retrouvés à l'orphelinat, les parents déchus de la puissance paternelle pour cause d'alcoolisme. Dents biens soignés, visage un peu pâle, en un mois, fruits et viande rouge, plus la mer qu'il n'avait jamais vu.. C'était un gamin ordinaire rien de plus.
J'ai discuté avec la toubiba responsable de cette Association, en fait elle a des affinités personnelles dans ces coins de l'ex-URSS et elle se dévoue tout à fait pour que des gamins viennent en vacances en France; mais elle n'est pas dupe de l'argumentation.
Si vous voulez payer des vacances à des gamins malheureux en France et dans le monde vous avez le choix..

Mais que Ouest-France publie encore maintenant une telle information :
- des 12-15 ans nés au moins 8 ans après Tchernobyl, et après la complète disparition de l'iode 131, c'est vraiment de la désinformation anti-nuc.
Dans le nucléaire on peut tout mesurer, c'est l'avantage et l'inconvénient, donc il y aurait des isotopes complètement invisibles aux conséquences catastrophiques ??? De qui se moque-t-on?
C'est de la croyance religieuse ou plutôt sectaire..Dieu existe et il y a des miracles à Lourdes.
C'est un acquis religieux. Ces isotopes invisibles, aux terribles conséquences, existent, c'est de la religion..

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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par bbrune » 10 avr. 2009, 23:49

phyvette a écrit :Oui on le sait depuis la mort de Litvinenko
Permettez-moi de vous aiguiller vers les origines des publications sur ce sujet en France : http://perline.org/spip.php?article165. Forcément, que personne ne s'étonne, on retrouve des anti-nucléaires là où ca parle de radioactivité.
mais ce Polonium 210 là n'a rien a voir avec Tchernobyl
Pas plus que les dégâts occasionnés par Tchernobyl n'ont à voir avec la cigarette.
Sauf que j'ai déjà exprimé l'idée suivante : prendre des mesures de précautions au moment du passage du nuage de Tchernobyl
est équivalent pour moi à limiter le tabagisme passif dans les lieux publics. Il n'y a que du bon sens là-dedans et ce n'est pas parce que c'est un anti-nucléaire, qui manifeste contre la bombe, ou contre l'EPR qui le dit que cela change quelque chose ou alors il va falloir le démontrer. Je vous rappelle que c'est la divergence principale entre Krolik et moi, Krolik tentant de trouver des graphiques et des interprétations qui montreraient que cela n'a eu aucune incidence de ne pas prendre de précautions, et moi au minimum tentant de montrer que c'est trop vite conclu car la logique veut que cela ait eu des incidences, le problème étant de pouvoir faire confiance dans les mécanismes de mesures mis en place ici et là.

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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par bbrune » 10 avr. 2009, 23:59

krolik a écrit :Entre son départ de Tchernobyl et son arrivée en France, son activité avait été divisée par 50 000. Petit détail.
Voudriez-vous nous donner les chiffres de ce petit détail : au départ, date, localisation, détail de la prise de mesure. Et les chiffres d'arrivée date, localisation, détail de la prise de mesure. Valeur instantanée ou valeur moyenne ?

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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par krolik » 11 avr. 2009, 00:01

phyvette a écrit :Oui on le sait depuis la mort de Litvinenko, mais ce Polonium 210 là n'a rien a voir avec Tchernobyl, ou alors il va falloir le démontrer.
Vous mettez le doigt sur une affaire curieuse à plus d'un tître.
En fait les Anglais ont accusé les Russes de l'empoisonnement.Ce qui semble vraisemblable.
Le FSB russe a demandé à voir les spectres des radioisotopes mis en évidence. Car si l'on trouve du polonium, on trouve aussi d'autres isotopes. Et là on a une signature de l'origine du poison. Les installations capables de produire et d'extraire le polonium ne sont pas nombreuses, et les Russes étaient intéressés à faire l'enquête.
Mais le MI6 a refusé de leur transmettre les informations ?
Ou alors les Russes ont mis au point un procédé original pour concentrer le polonium naturel, mais là on a pu retrouver du plomb 210 en même temps. les British n'ont pas voulu dévoilé la composition fine du spectre?????!!!
Mystère et boule de gomme !

Savez que les premiers acheteurs du polonium 210 russe ce sont les papetiers américains !
En fait manipuler des feuilles de papier couché double face après calandrage c'est diffilcie, l'électricité statique les faits "coller" ensemble.
Maintenant si l'on passe les feuilles à proximité d'une barre recouverte d'une fine pellicule de polonium, il y a suppression de l'électricité statique.
D'autre part la durée de vie du polonium, telle qu'indiquée, rentre bien dans un cadre de renouvellement industriel pas trop fréquent. le polonium transmute vers le plomb inerte, on peut se débarrasser des barres anciennes sans pour cela qu'elles rentrent dans le cadre d'un "déchet radioactif" comme par exemple les paratonnerres au radium, ou les détecteurs d'incendie à l'américium.
@+
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Re: [Démystification] Tchernobyl par Krolik.

Message par krolik » 11 avr. 2009, 00:04

bbrune a écrit :
krolik a écrit :Entre son départ de Tchernobyl et son arrivée en France, son activité avait été divisée par 50 000. Petit détail.
Voudriez-vous nous donner les chiffres de ce petit détail : au départ, date, localisation, détail de la prise de mesure. Et les chiffres d'arrivée date, localisation, détail de la prise de mesure. Valeur instantanée ou valeur moyenne ?
Vous pouvez le faire vous-même.
L'émission de l'activité à l'origine a été publiée par de nombreuses organisations.
L'IRSN et la Criirad ont fait le carte de France des contaminations, ils sont presque d'accord.
Vous avez les activités par tranche de surface, les surfaces.
Vous arrivez au rapport.
@+

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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par krolik » 11 avr. 2009, 00:26

bbrune a écrit : les origines des publications sur ce sujet en France : http://perline.org/spip.php?article165
.
je viens d'aller lire la page de Perline. En fait l'affaire du polonium sur le tabac est bien connu.
La relation polonium / cancer est également bien connue et pas du tout niée par qui que ce soit. Ca a été publié par Science et Vie et dans de nombreux canards.
En passant en anthropogammamétrie totale ça se voit comme le nez au milieu de la figure.
Mais dans son papier Perline dit indirectement que le RLSS ne s'applique pas dans le phénomène additif pour les fortes doses. Puisqu'elle dit que des gens ont pu recevoir 1600 rems par le tabac dans leur vie (avec une chance d'être toujours vivant) alors que la dose létale à 100% est à 800 rems (8 sieverts), donc si la loi était vérifiée il ne pourrait exister des personnes à 1600 rems..mais c'est une écolo antinuc qui fait naturellement des erreurs.

Corinne Guertzon (Perline) a fait une bonne thèse CNAM sur la perte de la source de césium 137 à Goïana au Brésil. Une vraie cata, on ne peut qu'être d'accord avec elle sur sa thèse.
bbrune a écrit :
Sauf que j'ai déjà exprimé l'idée suivante : prendre des mesures de précautions au moment du passage du nuage de Tchernobyl
Sauf que les courbes dans les pays ayant pris des "précautions" sont les mêmes qu'en France, et d'ailleurs les mêmes qu'en ex-URSS un fois que l'on a sorti le cas particulier des 4000 gosses, pour le reste de la population c'est la même chose. Ca c'est un papier du centre nucléaire d'Obninsk confirmé par l'IRSN, et l'IRSN se méfie (comme moi) des savants cosinus soviétiques.
La différence a été notamment la panique qui s'en est suivie en Pologne et la coupe sombre dans la pyramide s âges en 9 mois. la très catholique Pologne a pris des "précautions" de panique.
A postériori il est vérifié qu'il n'était pas nécessaire de mettre la panique en France, d'autant qu'après les Espagnols auraient pu dire : le nuage c'est arrêté à la frontière, d'un côté autorisation de manger des légumes, de l'autre côté interdiction de manger des légumes (se qui s'est passé entre la France et l'Allemagne par exemple), et ça pouvait continuer comme cela pendant longtemps.

Mais attendons avec espérance le renvoi de Pellerin devant un Tribunal pour infraction au code de la consommation..
La juge a pu faire saisir tous les documents chez EDF, à l'IPSN de l'époque. Cognet le patron de l'IPSN est mort depuis, il n'a pas pu être impliqué.

C'est tout de même bien pratique d'avoir eu une "tête de turc" comme Pellerin pendant 23 ans.
Si ça devait se renouveler, avec tous les services, systèmes administratifs qui ont été mis en place, il y a maintenant un vrai kolkhoze de la radioprotection et vous seriez incapable de mettre un nom sur "le responsable".

@+ j'ai corrigé , Na !
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Re: [Démystification] Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Message par batista » 11 avr. 2009, 00:28

Tu as oublié de dire @+ à la fin de ton message, krolik.

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