une 6éme république nécessaire?

[GillesH38]

j'ai toujours pas compris ce que la révolution est censée changer dans les institutions, quelqu'un peut m'expliquer ?

(je suis désolé d'insister ... mais bon pour la révolution Française, c'était clair, abolition des privilèges, vote démocratique .. mais là ? )

[Jeudi]

[Si tu appelles pas ça un "incident de parcours" c'est encore pire : tu feints de croire qu'on est dans une situation normale.

Tu as bien compris la direction de mon avis, sauf que je n’aime pas le terme « normal » qui peut s’interpréter de toutes sortes de façon. Je reformulerais sous forme de prédiction : « Dans 3 ans, à peu près personne ne viendra m’argumenter que les législatives françaises de 2024 étaient un fait particulièrement marquant dans les 6 dernières années. »

Maintenant peut-être que toi tu prédis le contraire juste parce qu’on ne parle pas aux mêmes personnes? A quel point serais-tu confiant de parier le contraire?

[LeLama]

C'est pourquoi la révolution est probablement la seule issue.

Revolution, je sais pas. Mais vagues de violence, oui, je crois ça bien possible. Au rythme ou vont les choses, ca peut tanguer sévère dans les prochaines années.

[GillesH38]

bon supposons concrètement qu'il y ait une vague de violence et que Macron, par peur et lassitude, démissionne. Y a pu de problème Macron. Mais après on fait quoi ?

(je vais peut être avoir une réponse concrète à ma question ? )

[nemo]

[Si tu appelles pas ça un "incident de parcours" c'est encore pire : tu feints de croire qu'on est dans une situation normale.

Tu as bien compris la direction de mon avis, sauf que je n’aime pas le terme « normal » qui peut s’interpréter de toutes sortes de façon. Je reformulerais sous forme de prédiction : « Dans 3 ans, à peu près personne ne viendra m’argumenter que les législatives françaises de 2024 étaient un fait particulièrement marquant dans les 6 dernières années. »

Maintenant peut-être que toi tu prédis le contraire juste parce qu’on ne parle pas aux mêmes personnes? A quel point serais-tu confiant de parier le contraire?

Tu isoles l'événement de la séquence politique alors que je la met en relation avec tout ce qu'il se passe depuis des années avec 1983, 1991 2005, 2008 et 2018 comme événement clé. Donc "pas événement marquant" dans le sens ou très probablement dans moins d'un an on aura une nouvelle législative qui rendra celle là caduc, oui. Dans le sens ou cela marque une étape dans la dégénérescence de la 5éme, non pas du tout.

[nemo]

C'est pourquoi la révolution est probablement la seule issue.

Revolution, je sais pas. Mais vagues de violence, oui, je crois ça bien possible. Au rythme ou vont les choses, ca peut tanguer sévère dans les prochaines années.

Je pense qu'avec la dégénérescence actuelles ont aura forcément un "événement bascule" tôt ou tard. Cet événement peut pas être révolutionnaire là maintenant par manque de classe révolutionnaire "pour soi" pour utiliser le langage des marxistes (pour ceux qui sont pas à l'aise avec ce jargon ça veux dire consciente de son rôle révolutionnaire pour faire vite). Mais une séquence d'événement qui nous sortirais de la légalité républicaine aurait forcément des conséquences imprévisibles autant en bien qu'en mal. Et pourrait mener après bien des péripéties à autre chose : un fascisme assumé ou une révolution plus ou moins abouti.

hou là les catégories de "bien" et de "mal" sont pas utilisable directement dans le champs politique. Nulle part en fait sauf dans la morale. Je ne les utilise donc jamais.

Je ne dis pas toi. Mais ces catégories sont utilisees constamment ces dernieres annees. Qu'est ce que le front republicain aux dernieres legislatives sinon une lutte du bien contre le mal ? Qu'est ce que la poltique sanitaire et la censure des medias, censure y compris des blagues ou de l'ironie, comme nous a révélé Zuckerbeg ? Qu'est-ce que véhiculent des gens comme Rudy Reichstadt sur leur blog ? L'idée d'un monde coupé en 2.

Ce que tu appelles "monde impur" a aussi peu de sens pour moi. Tout cela est bien trop idéaliste on se coupe des réalités concrètes en utilisant des catégories de ce genre.

Le monde impur, c'est tres concret et pas idéaliste. C'est par exemple refuser le front republicain, combattre même cette notion de front republicain. Je ne veux pas d'un monde pur ou il n'y a que des republicains. Je veux vivre dans un monde ou il y a aussi des fachos. C'est on ne peut plus concret, rapport aux dernieres législatives.

Ce qui est idéaliste c'est de croire que ce que je souhaite à le moindre impact là dessus. De fait y a des nazis, des trotskistes des djiahdistes, des chrétiens, des gens bienveillant, d'autre malveillant... en France et mes désiderata ont aucun impact là dessus. C'est juste le réel. J'ai pas de souci que mon voisin soit nazi. en revanche je veux pas que ce soit lui qui arbitre, ou qu'il essaie de répandre sa merde dans les oreilles de tous le monde.

Une fois de plus ce qui compte c'est comment on arbitre, comment on se débrouille pour que ce soit pas les pires d'entre nous qui soient aux postes clés, comment au contraire on favorise les profil les moins dans la compétition et les plus dans la coopération et l'empathie... Pour cela il y a des choses très simple à faire, d'autre plus complexe qui demande des consultations et des réflexions et des essais. Une fois de plus au vu de l'entêtement des aristocrates cela ne peut se faire qu'en les contraignants.

[LeLama]

De fait y a des nazis, des trotskistes des djiahdistes, des chrétiens, des gens bienveillant, d'autre malveillant... en France et mes désiderata ont aucun impact là dessus. C'est juste le réel. J'ai pas de souci que mon voisin soit nazi. en revanche je veux pas que ce soit lui qui arbitre, ou qu'il essaie de répandre sa merde dans les oreilles de tous le monde.

Je crois qu'on cerne la une difference entre nous deux. Je parle du front republicain, et tu enchaines sur les nazis et le fait que tu ne veux pas que ton voisin nazi soit arbitre. Pour moi, mon voisin qui vote RN n'est pas nazi. Et je souhaite qu'il puisse être arbitre aussi. Je pense differemment de lui, mais je ne suis pas superieur a lui, et je ne vois pas pourquoi mes idees seraient plus legitimes que les siennes.

Et je ne dirais pas que mon voisin répand sa merde dans les oreilles du monde, même s'il regarde CNews et vote RN. Il partage sa vision du monde, comme toi et moi.

[LeLama]

C'est d'ailleurs un point d'achopement quand on parle de tirage au sort. D'experience, un des arguments que je le plus entendus contre le tirage au sort, surtout chez les militants politiques, c'est qu'il fallait ecarter les mauvaises personnes ( souvent l'extreme droite), et que le tirage au sort ne permettait pas d'ostraciser ces mauvais penseurs.

Du coup qu'on discute de ça, tiens, je dirais que le tirage au sort est un element symbolique important que je mettrais dans une nouvelle constitution, si yen avait une.

[GillesH38]

bon j'ai une réponse indirecte à ce qu'on pourrait changer, le tirage au sort.
Sauf qu'une assemblée tirée au sort risque de pas être très différente de celle là; en gros 1/3 de gauche plus ou moins extrême, un 1/3 de centre gauche ou droit, 1/3 de droite plus ou moins extrême.

Et après on fait quoi avec ça ? qu'est ce qu'on pourrait faire de plus qu'on ne peut pas faire avec celle la ?

(mais au fait qui propose un tirage au sort dans les partis actuels ?)

[nemo]

De fait y a des nazis, des trotskistes des djiahdistes, des chrétiens, des gens bienveillant, d'autre malveillant... en France et mes désiderata ont aucun impact là dessus. C'est juste le réel. J'ai pas de souci que mon voisin soit nazi. en revanche je veux pas que ce soit lui qui arbitre, ou qu'il essaie de répandre sa merde dans les oreilles de tous le monde.

Je crois qu'on cerne la une difference entre nous deux. Je parle du front republicain, et tu enchaines sur les nazis et le fait que tu ne veux pas que ton voisin nazi soit arbitre. Pour moi, mon voisin qui vote RN n'est pas nazi. Et je souhaite qu'il puisse être arbitre aussi. Je pense differemment de lui, mais je ne suis pas superieur a lui, et je ne vois pas pourquoi mes idees seraient plus legitimes que les siennes.

Et je ne dirais pas que mon voisin répand sa merde dans les oreilles du monde, même s'il regarde CNews et vote RN. Il partage sa vision du monde, comme toi et moi.

Je prend le nazisme comme exemple caricatural. Je dis pas que les gens qui vote RN sont des nazis (bien qu'il y en ait dans le tas). Je parle même pas spécifiquement du RN. De fait y a des gens différents mais il y a tout de même des limites à ce qui est acceptables pour le vivre ensemble. Je pense qu'en effet on devrait empêcher les nazis de faire leur propagande, les djihadistes idem. On a déjà eu cette discussion et il me semble que tu avais admis que bien que tu te méfis énormément de la censure (tout comme moi d'ailleurs) il y a un certain type de discours de haine qui doit être censuré. J'avais alors pris l'exemple de la radio "mille collines" au Rwanda ou la propagande antisémite du début du siècles dernier et de l'entredeux guerre.
On pourrait discuter de la "légitimité" d'un discours plutôt qu'un autre. C'est quoi un discours "légitime" et un qui le serait pas? Mais cela n'a un intérêt que spirituel : une capacité (ou pas!) à accéder à un méta discours et donc HS ici. Mais je ne me situe pas sur ce plan du tout. La "légitimité" du discours des nazis au nom du libre arbitre par exemple, je m'en moque. Je parle de combat politique et certain discours doivent être combattu. C'est un impératif politique pour une vision nationale. C'est des thèmes qu'on a déjà touché : avec qui on fait nation et pour quel projet. La violence faisant partie du processus politique (c'est par la violence que ce système ce maintient) je ne la rejette pas absolument. J'entends juste au nom toujours de mon projet la maintenir au minimum possible. En réalité je préférerais une solution à la CNR car ça éviterais un bain de sang (ma devise est "aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain"). C'est juste qu'une fois de plus l'entêtement des gens en face rendent cette solution impraticable.

[nemo]

C'est d'ailleurs un point d'achopement quand on parle de tirage au sort. D'experience, un des arguments que je le plus entendus contre le tirage au sort, surtout chez les militants politiques, c'est qu'il fallait ecarter les mauvaises personnes ( souvent l'extreme droite), et que le tirage au sort ne permettait pas d'ostraciser ces mauvais penseurs.

Du coup qu'on discute de ça, tiens, je dirais que le tirage au sort est un element symbolique important que je mettrais dans une nouvelle constitution, si yen avait une.

Je suis assez d'accord. Le processus pour sortir un gouvernement d'un tirage au sort serait de toute façon différent vu que les gens ne se limiterais probablement pas de se regrouper selon les partis existant actuellement. On pourrait aussi envisager un temps de formation ou justement les regroupements et discussion se ferait et ou les gens choisirait de s'associer et de ces associations on sortirait la nouvelle majorité. Le gouvernement précédent ne démissionnant qu'à la fin ce cette période qui serait fixe (3 mois?) avec juste par exemple 15 jours de battement en cas de difficulté. Un sytème mixte avec une chambre haute qui elle serait élu mais avec des pouvoirs réduits serait une bonne idée je pense.

[GillesH38]

C'est d'ailleurs un point d'achopement quand on parle de tirage au sort. D'experience, un des arguments que je le plus entendus contre le tirage au sort, surtout chez les militants politiques, c'est qu'il fallait ecarter les mauvaises personnes ( souvent l'extreme droite), et que le tirage au sort ne permettait pas d'ostraciser ces mauvais penseurs.

Du coup qu'on discute de ça, tiens, je dirais que le tirage au sort est un element symbolique important que je mettrais dans une nouvelle constitution, si yen avait une.

Je suis assez d'accord. Le processus pour sortir un gouvernement d'un tirage au sort serait de toute façon différent vu que les gens ne se limiterais probablement pas de se regrouper selon les partis existant actuellement. On pourrait aussi envisager un temps de formation ou justement les regroupements et discussion se ferait et ou les gens choisirait de s'associer et de ces associations on sortirait la nouvelle majorité.

je vois pas pourquoi les gens feraient ça alors qu'ils ne veulent pas que leurs députés actuels le fassent ?

[nemo]

C'est d'ailleurs un point d'achopement quand on parle de tirage au sort. D'experience, un des arguments que je le plus entendus contre le tirage au sort, surtout chez les militants politiques, c'est qu'il fallait ecarter les mauvaises personnes ( souvent l'extreme droite), et que le tirage au sort ne permettait pas d'ostraciser ces mauvais penseurs.

Du coup qu'on discute de ça, tiens, je dirais que le tirage au sort est un element symbolique important que je mettrais dans une nouvelle constitution, si yen avait une.

Je suis assez d'accord. Le processus pour sortir un gouvernement d'un tirage au sort serait de toute façon différent vu que les gens ne se limiterais probablement pas de se regrouper selon les partis existant actuellement. On pourrait aussi envisager un temps de formation ou justement les regroupements et discussion se ferait et ou les gens choisirait de s'associer et de ces associations on sortirait la nouvelle majorité.

je vois pas pourquoi les gens feraient ça alors qu'ils ne veulent pas que leurs députés actuels le fassent ?

En quelle langue il faut que je te le dise? Lache moi!

[GillesH38]

Je suis assez d'accord. Le processus pour sortir un gouvernement d'un tirage au sort serait de toute façon différent vu que les gens ne se limiterais probablement pas de se regrouper selon les partis existant actuellement. On pourrait aussi envisager un temps de formation ou justement les regroupements et discussion se ferait et ou les gens choisirait de s'associer et de ces associations on sortirait la nouvelle majorité.

je vois pas pourquoi les gens feraient ça alors qu'ils ne veulent pas que leurs députés actuels le fassent ?

En quelle langue il faut que je te le dise? Lache moi!

désolé pour toi, je n'obeis pas aux injonctions des dictateurs en herbe qui ne respectent pas les règles communes, et veulent imposer leur manière de faire au monde entier. La règle de base d'un forum, c'est qu'on répond à ceux qui y postent, et qu'on peut et même qu'on doit les citer pour préciser à qui et à quoi on répond.

Pour moi les grands principes doivent aussi s'appliquer dans la vie quotidienne, je ne fais pas confiance aux gens qui pérorent sur la société et sont incapables d'en respecter ls règles dans la vie commune. J'ai d'ailleurs souvent remarqué que ceux qui pérorent le plus sur les grands principes dans la société sont souvent ceux qui les respectent le moins dans la vie de tous les jours.

Donc pour revenir au sujet : quelqu'un peut m'expliquer pourquoi des gens qui n'ont pas envie que leurs députés forment des coalitions auraient envie d'en former eux mêmes si ils étaient choisis par tirage au sort ?

[LeLama]

Les points que je ne comprends pas, c'est en quoi une nouvelle constitution changerait les 2 points suivants, qui me semblent parmi les principaux de l'evolution de ces dernieres annees:
- l'entrisme des multinationales dans tous les lieux de pouvoirs ( medias, tutelles administratives, gouvernement, réseaux sociaux...)
- la mise en place d'un systeme de plus en plus indirect et le transfert des responsabilités loin du controle des electeurs ( europe, oms, omc...)

Le seul lieu de pouvoir impulsé par les gens plutôt que les multinationales sont les réseaux sociaux. D'ou l'intense activité pour le contrôle de ces réseaux ( robots qui inondent les réseaux sociaux pour les controler, arrestation de Dourov, lettre de Breton a Musk, censure de Facebook par le gouv US...)

Ce rapport de force disproportionné ne me semble pas changeable ni a court terme, ni a moyen terme, ni par la constitution ni par un autre moyen. C'est pour ça que je me prépare à un monde qui va continuer à se dégrader fortement dans les années à venir.

Le rapport de forces entre citoyens et grosses entreprises me semble inchangeable parce que c'est un pb "physique", gouverné par la réalité. Les plus grosses entreprises et les particuliers les plus riches de la planète sont aujourd'hui plus importants que les états. Et un changement de constitution ne changera rien a ce fait physique. Les riches ne sont pas plus rapaces qu'ils ne l'etaient historiquement, ni plus lobbyistes, ça a toujours été. Mais pour la premiere fois de l'histoire, ils detiennent bien plus d'argent mobilisable que les états. Et ce sont donc eux qui ont la main sur l'évolution du monde. Je ne vois pas comment on peut changer ça. Je m'attends même plutôt à ce que ça empire.