une 6éme république nécessaire?

[LeLama]

Je prend le nazisme comme exemple caricatural.

Oui, c'etait mon point en fait. Un des critères pour moi pour voir si les gens pensent une idée selon une ligne "camp du bien/camp du mal" est le niveau de caricature. Dans l'ensemble, tu as un vocabulaire plutot nuancé, mais sur la question du RN ou de l'extreme droite, tu vas vite je crois chercher des exemples caricaturaux. En l'occurence je parlais simplement du front républicain, que je réprouve, et tu as enchaîné sur des exemples nazis.

L'intensité de la caricature mesure la violence qu'on souhaite exercer sur le groupe d'en face selon moi. C'est une clé de lecture des forces inconscientes qui nous travaillent. Tu verras par exemple sur ce forum qu'il y a un lien direct entre l'intensité de la caricature des russes et la volonté d'alimenter la guerre contre les russes.

Ca ne me choque pas, je l'ai dit, qu'on souhaite utiliser la violence. Elle existe partout, tout le temps, dès qu'il y a désaccord en fait. Il faut juste être conscient de notre propre violence, pour l'utiliser comme un outil qu'on contrôle plutôt que pour la subir. Pour le RN et l'extreme droite, je vois que nous avons deux choix differents. Ton désir de violence sur ce groupe est plus important que le mien.

On a déjà eu cette discussion et il me semble que tu avais admis que bien que tu te méfis énormément de la censure (tout comme moi d'ailleurs) il y a un certain type de discours de haine qui doit être censuré. J'avais alors pris l'exemple de la radio "mille collines" au Rwanda ou la propagande antisémite du début du siècles dernier et de l'entredeux guerre.

Oui, je suis d'accord. Bien sûr, il faut interdire les discours ouvertement haineux. Mais il me semble que tout le monde est d'accord la dessus, et que ce n'est pas un sujet politique.

[kercoz]

Le rapport de forces entre citoyens et grosses entreprises me semble inchangeable parce que c'est un pb "physique", gouverné par la réalité. Les plus grosses entreprises et les particuliers les plus riches de la planète sont aujourd'hui plus importants que les états. Et un changement de constitution ne changera rien a ce fait physique. Les riches ne sont pas plus rapaces qu'ils ne l'etaient historiquement, ni plus lobbyistes, ça a toujours été. Mais pour la premiere fois de l'histoire, ils detiennent bien plus d'argent mobilisable que les états. Et ce sont donc eux qui ont la main sur l'évolution du monde. Je ne vois pas comment on peut changer ça. Je m'attends même plutôt à ce que ça empire.

Je répète depuis des lustres : Le problème est structurel et non idéologique. Personne ne pourrait exploiter son voisin comme le fait le premier actionnaire d' un "fond de pension". C'est la seule raison qui me fait soutenir la scission des BRICKS pour bloquer l'hégémonie occidentale . Tous les systèmes vivants sont morcelés, jamais centralisés, toujours auto-organisés .
S'il est évident qu'on ne peut plus vivre en groupes de 100 individus...ce sont les outils et les rétroactions existants dans ces structures morcelées qu'il faut étudier et, si possible, réutiliser...même si l'on en fait de pâles copies.
Ces modèles utilisent l'agressivité initiale intra-spécifique, mais correctement inhibée...La violence est toujours un échec de l' inhibition.

[LeLama]

Je pense qu'avec la dégénérescence actuelles ont aura forcément un "événement bascule" tôt ou tard.[...] Et pourrait mener après bien des péripéties à autre chose : un fascisme assumé ou une révolution plus ou moins abouti.

Je suis 100% d'accord avec ça. C'est mon scenario principal pour le futur. Comme le pouvoir est aujourd'hui concentré dans des mains qui défendent (légitimement ? ) leur intérêt mais que le rapport de force est structurellement déséquilibré, la pression va continuer à monter. Et ça va péter, l'issue étant imprévisible.

Un scénario possible parmi les issues qui me semble crédible est une forme de monde féodal et technologique. C'est a dire la constitution d'une poignée de super riches et d'une multitude paupérisée en face. Mais pour qu'une telle situation soit stable, il faut qu'elle soit suffisamment alimentée en peurs. Au moyen-age, les gens acceptaient la suprématie du seigneur parce qu'il les protégeait des barbares, je crois. Ils se réfugiaient par exemple dans la basse-cour du chateau en cas de pb, et ça induisait un ordre qui protégeait les récoltes du vol pur et simple par des hordes errantes. En ce moment, on est plutôt dans ce scénario de concentration de pouvoir et de grandes peurs.

Et s'il n'y a pas de scenario de peur suffisante pour faire tenir ce scenario féodal, je ne sais pas trop vers quoi on va. Je serai bien incapable de dresser ne serait-ce qu'une ébauche de vers ou on va.

[Jeudi]

[Si tu appelles pas ça un "incident de parcours" c'est encore pire : tu feints de croire qu'on est dans une situation normale.

Tu as bien compris la direction de mon avis, sauf que je n’aime pas le terme « normal » qui peut s’interpréter de toutes sortes de façon. Je reformulerais sous forme de prédiction : « Dans 3 ans, à peu près personne ne viendra m’argumenter que les législatives françaises de 2024 étaient un fait particulièrement marquant dans les 6 dernières années. »

Maintenant peut-être que toi tu prédis le contraire juste parce qu’on ne parle pas aux mêmes personnes? A quel point serais-tu confiant de parier le contraire?

Tu isoles l'événement de la séquence politique alors que je la met en relation avec tout ce qu'il se passe depuis des années avec 1983, 1991 2005, 2008 et 2018 comme événement clé. Donc "pas événement marquant" dans le sens ou très probablement dans moins d'un an on aura une nouvelle législative qui rendra celle là caduc, oui. Dans le sens ou cela marque une étape dans la dégénérescence de la 5éme, non pas du tout.

J’entend bien ta conviction. Est-ce que tu t’attends à voir un fait observable concret qui trancherait entre l’hypothèse « c’est une étape importante dans la dégénérescence de la 5eme » et l’hypothèse « meh »?

[GillesH38]

Un scénario possible parmi les issues qui me semble crédible est une forme de monde féodal et technologique. C'est a dire la constitution d'une poignée de super riches et d'une multitude paupérisée en face.

tu considères donc que ce n'est pas encore le cas ?

[nemo]

J’entend bien ta conviction. Est-ce que tu t’attends à voir un fait observable concret qui trancherait entre l’hypothèse « c’est une étape importante dans la dégénérescence de la 5eme » et l’hypothèse « meh »?

On a déjà des faits observables. On a un président qui refuse de se soumettre aux traditions et aux règles d'une constitution dont il est sensé être le "garant". Macron est par sa pratique une étape marquante de cette dégénérescence. La façon dont il se comporte après ces élections est juste un autre exemple de cela. Un autre exemple qui a fait "clic" dans le pays mais qui t'as peut être échappé de là ou tu es c'est le 49.3 au moment de la réforme des retraites. C'est une étape importante car cela approfondis encore plus le divorce population/direction politique qui a comme étape principale 2005.

[nemo]

Je prend le nazisme comme exemple caricatural.

Oui, c'etait mon point en fait. Un des critères pour moi pour voir si les gens pensent une idée selon une ligne "camp du bien/camp du mal" est le niveau de caricature. Dans l'ensemble, tu as un vocabulaire plutot nuancé, mais sur la question du RN ou de l'extreme droite, tu vas vite je crois chercher des exemples caricaturaux. En l'occurence je parlais simplement du front républicain, que je réprouve, et tu as enchaîné sur des exemples nazis.

L'intensité de la caricature mesure la violence qu'on souhaite exercer sur le groupe d'en face selon moi. C'est une clé de lecture des forces inconscientes qui nous travaillent. Tu verras par exemple sur ce forum qu'il y a un lien direct entre l'intensité de la caricature des russes et la volonté d'alimenter la guerre contre les russes.

Ca ne me choque pas, je l'ai dit, qu'on souhaite utiliser la violence. Elle existe partout, tout le temps, dès qu'il y a désaccord en fait. Il faut juste être conscient de notre propre violence, pour l'utiliser comme un outil qu'on contrôle plutôt que pour la subir. Pour le RN et l'extreme droite, je vois que nous avons deux choix differents. Ton désir de violence sur ce groupe est plus important que le mien.

On a déjà eu cette discussion et il me semble que tu avais admis que bien que tu te méfis énormément de la censure (tout comme moi d'ailleurs) il y a un certain type de discours de haine qui doit être censuré. J'avais alors pris l'exemple de la radio "mille collines" au Rwanda ou la propagande antisémite du début du siècles dernier et de l'entredeux guerre.

Oui, je suis d'accord. Bien sûr, il faut interdire les discours ouvertement haineux. Mais il me semble que tout le monde est d'accord la dessus, et que ce n'est pas un sujet politique.

Bon je suis pas du tout d'accord en ce qui concerne ce que tu dis sur la carricature. Dans mon cas c'est avant tout un procédé rhétorique. Il s'agit de se faire comprendre en utilisant l'exagération.
Sur la question de la violence ce n'est pas ma position. Je ne propose la violence contre aucun individu qui respecte les règles du vivre ensemble quelque soit leur choix et y compris des nazis. Il se trouve qu'un certain groupes proposent de rompre ces règles dans leur discours et un certain nombre d'individus de ces groupes passent à l'acte. Là en effet j'estime que l'autodéfense et dans une certaine mesure l'offensive peuvent et doivent être utilisé. Je dis dans une certaine mesure parce que plein de gens abusent de la notion de "frappes préventives" pour justifier leur violence au nom d'un droit à se défendre parfaitement mensonger.
Mais il faut tout de même se souvenir qu'une fois parvenu au pouvoir les nazis ont tendances à pas le rendre. Goebbels disait en parlant de lui et ses amis : "les gens ne savent pas qui nous sommes." Et il y a un certain nombre de messieurs dames dont je pense qu'ils sont dans cette catégorie et que les gens en général "méconnaissent". Et du coup ils découvrent surpris comme Chamberlain en 1938 que "Hitler est pas un gentleman". Cela s'applique à des gens en apparence très différent depuis les pseudos djihadiste de ISIS, en passant par des nazis, certain capitalistes comme Bezos. Et probablement d'autres encore.
Avant tout lorsque je parle de combat politique il s'agit des armes normales de la démocratie. Pas de constituer des milices pour attaquer les gens avec qui je ne suis pas d'accord. Mais fascisme et violence vont toujours ensemble. Il s'agit de pas se laisser surprendre.

[Jeudi]

J’entend bien ta conviction. Est-ce que tu t’attends à voir un fait observable concret qui trancherait entre l’hypothèse « c’est une étape importante dans la dégénérescence de la 5eme » et l’hypothèse « meh »?

On a déjà des faits observables. On a un président qui refuse de se soumettre aux traditions et aux règles d'une constitution dont il est sensé être le "garant". Macron est par sa pratique une étape marquante de cette dégénérescence. La façon dont il se comporte après ces élections est juste un autre exemple de cela. Un autre exemple qui a fait "clic" dans le pays mais qui t'as peut être échappé de là ou tu es c'est le 49.3 au moment de la réforme des retraites. C'est une étape importante car cela approfondis encore plus le divorce population/direction politique qui a comme étape principale 2005[lu comme typo pour 2025/ndj]

Un fait observable qui trancherait entre deux hypothèses, c’est quelque chose qui ne dépend pas de croire une des hypothèses. Quand tu dis que l’usage du 49.3 est une violation des règles et usages de la constitution, c’est une interprétation partisane plus ou moins équivalente à ton hypothèse de départ et non un fait que quelqu’un peut constater sans croire à tes idées à la base.

[nemo]

J’entend bien ta conviction. Est-ce que tu t’attends à voir un fait observable concret qui trancherait entre l’hypothèse « c’est une étape importante dans la dégénérescence de la 5eme » et l’hypothèse « meh »?

On a déjà des faits observables. On a un président qui refuse de se soumettre aux traditions et aux règles d'une constitution dont il est sensé être le "garant". Macron est par sa pratique une étape marquante de cette dégénérescence. La façon dont il se comporte après ces élections est juste un autre exemple de cela. Un autre exemple qui a fait "clic" dans le pays mais qui t'as peut être échappé de là ou tu es c'est le 49.3 au moment de la réforme des retraites. C'est une étape importante car cela approfondis encore plus le divorce population/direction politique qui a comme étape principale 2005[lu comme typo pour 2025/ndj]

Un fait observable qui trancherait entre deux hypothèses, c’est quelque chose qui ne dépend pas de croire une des hypothèses. Quand tu dis que l’usage du 49.3 est une violation des règles et usages de la constitution, c’est une interprétation partisane plus ou moins équivalente à ton hypothèse de départ et non un fait que quelqu’un peut constater sans croire à tes idées à la base.

Ce n'est pas ce que je dis. D'abord il serait contradictoire de dire que l'usage du 49.3 qui est constitutionnel serait une rupture des règles de la constitution.
Une fois de plus ce que je dis ne se comprends que par rapport au temps long. Et donc à cette rupture entre population et dirigeant devenu visible depuis 2005. Si tu me dis que cette "rupture de 2005" c'est une lecture partisane je te dirais que oui mais qui ne m'appartient pas. C'est une certaine lecture du réel qui est très répandu en France et qui est majoritaire puisque celle les pro-européens béats y échappe. Comme on est dans le domaine des représentations et tout est un jeu de représentation en politique (on revient à l'importance du symbolique dont parlait LeLama). Légalement le 49.3 de la réforme des retraites est pas différent de ceux qui ont précédés dans le gouvernement Borne. Mais symboliquement il marque une rupture. On peut en dire d'ailleurs de même du référendum de 2005. Sarkozy a pas été de front en disant "je m'en fout on l'applique tout même" il a parfaitement légalement fait un traité qu'il a parfaitement légalement fait appliqué. On assite donc à une utilisation du droit et de la légalité contre toute légitimité démocratique. Les lobotomisés macronistes vont te dire que cela reste légitime (élection présidentielle tout ça). Dans ce sens ce que je dis est partisan. Mais il s'agit du parti de ceux pour qui les mots sont pas des ruses créer pour enfumer, pour qui le mot démocratie a un sens et n'est pas un simple pantomime que nos élus nous jouerais.
Dit encore autrement la corde de la légitimité de l'action des gouvernements s'effiloche de plus en plus. Pour plein de gens elle est rompu. On assiste à une étape de ces "ruptures de corde". Cette étape est-elle majeure dans le sens que derrière il y aura des conséquences lourdes pour les institutions et/ou la paix civile, ce n'est pas sur. Ce qui est certain c'est que personne n'aura fait autant que Micron pour cela. Et que ça ne saurait continuer comme ça éternellement.

[mobar]

Ce qui serait souhaitable ce n'est pas une 6eme république ... mais une 1ere démocratie!

[Jeudi]

Une fois de plus ce que je dis ne se comprends que par rapport au temps long. (…) Dans ce sens ce que je dis est partisan.

Exactement. Dans ta vision soit on croit à une grosse crise démocratique en France, soit on est lobotomisé. Vraiment?

Ce qui est certain c'est que (…) ça ne saurait continuer comme ça éternellement.

Ah bah voilà: ça c’est une prédiction objective et observable indépendamment de croire ton hypothèse. Peux-tu approfondir sur ce qui compte comme point de rupture et préciser à partir de quelle date tu commencerais à trouver que ça dure trop longtemps pour être compatible avec tes idées actuelles?

[nemo]

Une fois de plus ce que je dis ne se comprends que par rapport au temps long. (…) Dans ce sens ce que je dis est partisan.

Exactement. Dans ta vision soit on croit à une grosse crise démocratique en France, soit on est lobotomisé. Vraiment?

Vu que mis à part un cercle assez restreint de macroniste tous les observateurs politiques du pays disent qu'il y a une crise j'ai pas de souci avec ça.
Note qu'il y a des gens pour dire que 2005 ne correspond pas à un moment problématique non plus. Et il y a aussi des gens pour dire que la terre est plate. Après tout c'est juste des questions de représentations, donc everything goes.

[Jeudi]

tous les observateurs politiques du pays disent qu'il y a une crise

Quelle belle unanimité, sauf pour un cercle assez restreint de gens mauvais qu’il ne faut pas écouter.

Toujours pas de prédictions observables? (par tout le monde, incluant les gens minuscules qu’il ne faut pas écouter)

[nemo]

tous les observateurs politiques du pays disent qu'il y a une crise

Quelle belle unanimité, sauf pour un cercle assez restreint de gens mauvais qu’il ne faut pas écouter.

Toujours pas de prédictions observables? (par tout le monde, incluant les gens minuscules qu’il ne faut pas écouter)

Tu écoutes qui tu veux. A toi de voir qui est le plus pertinent dans le tas. En terme de prédiction à court terme j'ai rien à t'offrir. A long terme j'annonce toujours la même chose la question démocratique en France n'est qu'un cas particulier d'une crise générale de l'occident et de la modernité.

[GillesH38]

Et il y a aussi des gens pour dire que la terre est plate. Après tout c'est juste des questions de représentations, donc everything goes.

euh non, c'est pas juste des questions de représentations de dire que la Terre n'est pas plate ...si tu avais dit pour le fait qu'elle tourne autour du Soleil, alors oui, là c'est une question de représentation.
A part ça j'ai toujours pas de réponse sur par quoi remplacer le système actuel. A part supprimer la démocratie, vous proposez quoi ?