Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[kercoz]

Votre débat porte sur la différence entre l'égalité et l'équité comme référence pour la démocratie. Si la rationalité plaide pour l'égalité, ...la "nature" a toujours usé de l'équité pour gérer ses modélisations sociétales.

[nemo]

Votre débat porte sur la différence entre l'égalité et l'équité comme référence pour la démocratie. Si la rationalité plaide pour l'égalité, ...la "nature" a toujours usé de l'équité pour gérer ses modélisations sociétales.

C'est en réalité assez évident. Peu à peu la démocratie est vidé de sa substance. Là on en est au niveau ou on a un ayatollah qui décide qui peut gouverner et qui peut pas. C'est juste que la religion c'est le libéralisme. Mais c'est la suite logique : c'était déjà qu'un jeu institutionnel depuis un moment (2005!). Le parallèle avec la religion est vraiment frappant : les hypocrite et les fondamentalistes, la tradition (ici les règles de conduite auxquels le président est sensé se soumettre) qui est nié ou instrumentalisé.

[LeLama]

C'est juste que la religion c'est le libéralisme.

Le systeme actuel est tres antiliberal, puisque la taxation des pme et des multinationales est tres differente, et que les contraintes administratives pleuvent sur les entreprises, les agriculteurs. On est dans un systeme capitaliste, globaliste, et tres antiliberal.

Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles la france s'en sort particulierement mal actuellement. La strategie recente des multinationales est de faire de l'entrisme dans les structures decisionnelles d'etat. La tradition francaise etant de donner bcp de pouvoir a l'etat, la france plonge avec ferocite' dans le renforcement du pouvoir central, au nom de la lutte contre le liberalisme. Ce pouvoir central est mis a disposition de Mc Kinsey et consorts.

[nemo]

C'est juste que la religion c'est le libéralisme.

Le systeme actuel est tres antiliberal, puisque la taxation des pme et des multinationales est tres differente, et que les contraintes administratives pleuvent sur les entreprises, les agriculteurs. On est dans un systeme capitaliste, globaliste, et tres antiliberal.

Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles la france s'en sort particulierement mal actuellement. La strategie recente des multinationales est de faire de l'entrisme dans les structures decisionnelles d'etat. La tradition francaise etant de donner bcp de pouvoir a l'etat, la france plonge avec ferocite' dans le renforcement du pouvoir central, au nom de la lutte contre le liberalisme. Ce pouvoir central est mis a disposition de Mc Kinsey et consorts.

Le mot "libéralisme" ne recouvre plus des pratiques "libérale" dans le sens ou ce mot dérive de liberté. Cela désigne juste le groupe qui impose son pouvoir. J'ai pas mal hésité avant d'utilisé le mot c'est bien que tu le relève du coup parce que je pense que c'est en réalité bien plus large que ça puisque d'une certaine façon ça inclut l'ensemble des pratiques de pouvoir qu'on a connu en occident avec très peu d'exception. Mais j'arrive pas à trouver de bon mot regrouper tant de régime différent (des soviétiques (post 1924) à Micron en passant par le nazisme) mais qui partage le même objectif : le maintient au pouvoir d'une classe.

[GillesH38]

le principe de la démocratie, c'est JUSTEMENT que la majorité impose sa volonté aux minorités ...

Euh, je crois qu'il va falloir que tu relises les textes historiques. Les gens ont ecrit des choses nettement moins binaires Je ne connais pas de texte ou de personne qui se reclame du point de vue que tu defends.

tu peux trouver des mécanismes compensatoires mais je ne vois pas comment tu peux contester qu'en cas de désaccord en démocratie, c'est la majorité qui l'emporte : c'est le principe des référendums et également sous des formes plus complexes celui de l'élection. Par exemple le premier ministre actuel n'est pas d'un parti majoritaire, en revanche il tente d'obtenir une majorité de suffrages pour lui. Je trouve en tout cas très étrange de dire que c'est "anti-démocratique" que la majorité impose sa loi aux minorités : ce serait plutot l'inverse (la minorité qui imposerait à la majorité) qui serait "anti-démocratique".

D'ailleurs les critiques de la nomination de Barnier tournent toutes d'une manière ou d'une autre autour de "c'est un déni de démocratie car c'est nous qui sommes majoritaires."

Tu sembles etre le seul a employer le mot dans ce sens la.

absolument pas je viens de t'en donner un exemple juste avant.

Pour ma part, j'emploie le terme institutions quand je parle des institutions, de vote quand je parle du vote, et de democratie quand je parle de democratie. S'il y a deux mots differents, democratie et vote, c'est pour representer deux realites differentes.

le vote est une action qui peut avoir lieu dans différents contextes, dans une réunion, pour choisir une balade entre copains. La démocratie est l'exercice du vote pour choisir les gouvernements. Ce n'est pas synonyme mais c'est évidemment lié.

Il suffit de regarder l'indice de démocratie des pays pour constater que c'est évidemment et sans contestation possible corrélé à la possibilité de voter librement pour différents candidats. Je ne comprends même pas qu'on arrive à discuter sur ce point.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_démocratie

[LeLama]

....

Faisons le constat que tu ne souhaites pas faire l'effort de differencier la notion de vote et de democratie et que de mon côté, je ne souhaite pas discuter avec qqun qui ne souhaite pas faire d'effort sur son vocabulaire.

Je te demande donc de ne plus me questionner sur la democratie, car je ne suis pas interessé par une conversation que je juge bas de gamme ou on ne fait pas l'effort de s'exprimer convenablement.

[GillesH38]

....

Faisons le constat que tu ne souhaites pas faire l'effort de differencier la notion de vote et de democratie

??

je viens de faire la différenciation, tu ne sais pas lire ?

le vote est une action qui peut avoir lieu dans différents contextes, dans une réunion, pour choisir une balade entre copains. La démocratie est l'exercice du vote pour choisir les gouvernements. Ce n'est pas synonyme mais c'est évidemment lié.

Meme dans une assemblée tirée au sort, il faudrait quand meme voter pour prendre les décisions et choisir les gouvernants.

[LeLama]

....

Faisons le constat que tu ne souhaites pas faire l'effort de differencier la notion de vote et de democratie

??

je viens de faire la différenciation, tu ne sais pas lire ?

le vote est une action qui peut avoir lieu dans différents contextes, dans une réunion, pour choisir une balade entre copains. La démocratie est l'exercice du vote pour choisir les gouvernements. Ce n'est pas synonyme mais c'est évidemment lié.

Je te confirme que je ne suis pas interesse' par une discussion de la democratie sur la base de cette definition de la democratie.

[GillesH38]

si tu ne veux pas te lancer dans les discussions, le mieux que tu puisses faire c'est donner des contre exemples ; donne moi stp un exemple de "bien classé à l'indice de démocratie" sans vote libre des citoyens, ou à l'inverse de "mal classé à l'indice de démocratie" avec un vote libre des citoyens.

C'est pas moi qui ai défini la notion ni qui ai écrit la page Wikipédia promis, je n'y suis pour rien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_démocratie

[GillesH38]

allo?

y a pu personne?

[nemo]

Suite à nos dernières discussions j'ai réfléchit (merci à ceux qui m'ont poussé à ces réflexions) au point de vue ou je me place pour faire les choix qui sont les miens. Je dis point de vue parce que mes "constats" sont le fruit d'analyse qui ne sont donc pas de l'ordre de l'évidence. Et il y a une analyse en particulier sur lequel je voudrais revenir parce qu'elle me semble centrale pour éviter un problème assez classique dans tout mouvement un brin contestataire. Pour utiliser un mot appelons ça le radicalisme.
Ce que j'appelle ici radicalisme c'est le fait de refuser de soutenir tout mouvement qui n'aurait pas un certain nombre de qualités/positions que l'on tient comme capitale pour la transformation que l'on souhaite. Comme on l'a vue dans les discussions je conteste pas le caractère capital des qualités que dénient LeLama ou supert aux mouvements que je soutien. Et ce même si je leur donne pas forcément le même poids en tout cas à l'heure actuelle, ou qu'il y a certainement des nuances importantes dans nos approches respectives. La question est pas non plus que je pense que ces mouvements auraient ces qualités/positions : il y a des nuances là encore mais clairement la gauche bourgeoise qu'est LFI est dénué de l'essentiels des qualités nécessaires pour qu'une transformation réel du paradigme (une révolution!) ait lieu.
Non la différence est purement stratégique. Et d'où vient cette différence? Je pense que cela vient d'un élément d'analyse dont je dispose qui me donne un certain optimisme et me fait voir des possibilités là ou d'autres ne voient que des impasses ou pires des mouvements complétement contraire aux buts poursuivis. Cet élément porte sur la façon dont se produisent les révolutions. Les révolutions se produisent pas avec des gens qui ont déjà dans leur tête exactement les transformations souhaités. Début 1789 il y à pratiquement 0 républicain en France. Même début 1791 leur nombre est très faible. L'année suivante le peuple parisien prend les Tuileries pour imposer la république. Contre l'avis de la Convention ou les républicains sont encore minoritaires. Mais que diable s'est-il passé pendant ces 3 ans?
Je l'ai déjà dis mais le problème numéro 1 du processus révolutionnaire est de le faire démarrer. Le passage de seuil que constitue la révolution ne se fait pas d'un coup. Il y a une préparation qui rapproche peu à peu de ce seuil. Une ambiance si l'on veut. On peut d'ailleurs observer ce même phénomène avec l'extrême droite. On est clairement en période préfasciste selon moi. Mais la bascule c'est pas encore produite mais des tas de "modérés" contribuent à "l'ambiance" qui prépare ce fascisme. Il y a pas de fatalité à ce que cette bascule se produise mais l'ambiance est là entretenu par certain avec un agenda clair et des moyens énormes.
Ce qui permet la bascule révolutionnaire est lorsque ce que j'appelle les "girondins" (en gros le PS actuel et la droite de LFI) passe dans le camp de ceux qui se disent qu'une transformation est inévitable/nécessaire. Pas une trop grosse non, non. Mais la vraiment la noblesse avec son refus obstiné c'est plus possible. Bon attention à la propriété privé hein, et puis il faudrait pas que la population se mêle trop de donner son avis non plus. Mais bon pour vaincre la réaction (ceux qui veulent revenir en arrière) on est bien obligé de nous alliés à eux même si on se méfie et qu'on freine des 4 fers. Le souci c'est que faire basculer ces gens là c'est pas en ayant un discours de sans-culottes que ça se fait. Parce que ça, ça va les faire fuir. Même le discours montagnard (l'aile gauche de LFI) il en faut pas trop. On peut voir la fait que Poutou et Hollande soit dans le même bloc comme un signe du caractère inoffensif de ce bloc. Et dans une certaine mesure c'est vrai. Mais c'est aussi le signe que "les girondins" ne peuvent plus exister sans une alliance avec une gauche "authentique".
Alors il y a rien de figé. Ca se trouve demain un Macron bis va trouver le moyen de refédérer le centre gauche et la droite pour toujours le même projets de maintient de la merde actuelle. Mais à mes yeux le fait de tirer "l'ambiance" vers le seuil révolutionnaire, plutôt que le seuil fasciste (sachant que certaine choses font rapprocher des deux) est ce qu'il permettra un jour la bascule. C'est pour ça que LFI est vraiment un mouvement important. Les excès épidermiques qu'il provoque est un symptôme très intéressant. Les ponts existent et sont quoi que vous pensiez réels entre la gauche de LFI et ceux qui sont porteur de véritable principe de transformation tel que vous en parlez. Parfois de façon ténu, souvent dans l'entre soi mais c'est visible si on fait l'effort de les chercher.
L'idée pour résumer c'est que peu à peu l'ambiance change. Les positions se radicalisent à cause de l'entêtement en face. Dans la situation ou on se retrouve obligé de tenir compte de ce que veulent les alliés (surtout qu'ils constituent l'essentiel des forces dont on à besoin pour garder le pouvoir). C'est à ce moment là parce que les nouveaux "sans-culottes" auront une idée claire de ce qu'il faut (contrairement aux tentatives précédentes) et avec le relais des montagnards autre chose qu'un changement cosmétique sera possible.

[supert]

Non la différence est purement stratégique

Ce n'est pas mon impression, elle me parait bien plus grosse que cela.

Pour info
1- Je ne suis pas révolutionnaire (même si y'a moyen de rigoler pendant quelques mois). L'Histoire vient appuyer la théorie pour me convaincre.
2- Je suis radical. Pas dans le sens que tu donnes, dans celui de chercher la racine des problèmes, de "remonter" les questions à leurs origines. Il ne faut pas interdire les jets privés, il faut s'interroger sur comment on en est arrivé à l'utilisation forte de jets privés (distribution des revenus, non taxation des nuisances, notion d'intérêt collectif servant à construire des aérodromes et à faire de la recherche, financement des riches par les autres, société de l'immédiateté et de tout est possible, ...)
3- Je ne suis pas puriste (à peu près le sens que tu donnes à radical). Un décroissant peut bouffer du burger, un libéral mettre ses enfants à l'école publique et un communiste avoir une plus belle maison que son voisin. Et même, un mec qui pense qu'internet est une monstruosité peut l'utiliser y compris pour son plaisir.

Je crois que nous n'avons pas le même objectif, pas la même route, pas la même appréhension de l'Homme.

Malgré cela, nous partageons des analyses et des sentiments, même si j'ai des doutes parfois quand je te lis répéter des catéchèses ad nauseam


Supert qui a fait du cathé catho coté à côté, sur la côte

[GillesH38]

Début 1789 il y à pratiquement 0 républicain en France. Même début 1791 leur nombre est très faible. L'année suivante le peuple parisien prend les Tuileries pour imposer la république. Contre l'avis de la Convention ou les républicains sont encore minoritaires. Mais que diable s'est-il passé pendant ces 3 ans?
Je l'ai déjà dis mais le problème numéro 1 du processus révolutionnaire est de le faire démarrer. Le passage de seuil que constitue la révolution ne se fait pas d'un coup.

je ne pose pas la question directement à Nemo puisqu'il considère ça comme intolérable chaque fois que je lui parle, mais autant je comprends la notion de révolution quand on parle de remplacer une monarchie absolue par une monarchie constitutionnelle ou une monarchie constitutionnelle par une République, autant je ne comprends pas par quoi on voudrait remplacer la République.

Est ce quelqu'un d'autre que Nemo a compris ?

[supert]

Je ne comprends pas ta question. Il me semble que nemo évoque le passage d'une monarchie constitutionnelle à une république qui s'est fait en 1792.

Supert

[GillesH38]

euh oui j'ai bien compris ça mais il a introduit ces réflexions par

Je pense que cela vient d'un élément d'analyse dont je dispose qui me donne un certain optimisme et me fait voir des possibilités là ou d'autres ne voient que des impasses ou pires des mouvements complétement contraire aux buts poursuivis. Cet élément porte sur la façon dont se produisent les révolutions.

ce que je comprends signifier qu'il voit une possibilité dans une nouvelle révolution, mais je n'ai pas compris ce que pourrait installer une révolution actuellement ? vu que rien n'empêche actuellement en principe les partisans d'un changement de régime de le proposer aux urnes et d'obtenir la majorité ? (contrairement aux révolutions précédentes).