Internet s'est imposé partout

[GillesH38]

Quand il est obligatoire de mettre ses mômes à l'écoles et qu'il y a pas de bus et que l'école la plus proche est à 30km dire qu'on à le choix de pas avoir de bagnoles c'est se moquer du monde. PAr exemple mais des exemples il y en a 10 000. Nous sommes contraint de partout et c'est pourquoi un changement réel ne peut être que collectif.

personne n'est obligé d'habiter à 30 km d'une école ou d'une ligne de bus, et de toutes façons je n'ai pas parlé de ça sur le fil. J'ai parlé de ceux qui risquaient leur vie en traversant la Méditerranée invariablement du Sud au Nord.

[LeLama]

D'abord l'accès aux savoirs en général. Pas la connaissance, hein pour ça on est au 36ème dessous. Mais d'un clic on a accès à des information sur quasiment tous les sujets et avec un peu de discernement on a accès aux meilleurs spécialistes sur presque tous les sujets.

Oui il faut bien distinguer accès au savoir et connaissance effective.

A la fac, les étudiants ne sont pas plus bêtes qu'avant, on peut les mettre en mouvement, mais ils arrivent désormais en sachant peu. Le niveau a baissé ces toutes dernieres années, en raison de plusieurs facteurs simultanés ( covide, réforme des programmes, addicition au téléphone portable et incapacité à se concentrer). Donc il faut bien distinguer savoir virtuel et accessible, qui a augmenté avec internet, avec savoir dans la population.

Si on pense aux temps lointains, les gens savaient des choses différentes. Ils ne savaient pas lire, mais savaient affuter une faux ou faire les reglages sophistiqués nécessaires au fonctionnement d'un moulin. Dans l'ensemble, ils ne savaient pas moins. On peut même faire l'hypothèse raisonnable qu'ils savaient plus. Je vais essayer d'expliquer pourquoi.

L'équation savoirAcquis = tempsDeTravail X niveauDeConcentration est pour moi incontournable. J'ai expérimenté sur moi, sur mes étudiants. A la fin, si tu bosses 3H, tu as appris pour 3H. J'ai essayé de mieux planifier, de lire des résumés de cours, de changer l'ordre de voir les notions... Toutes mes tentatives ont échoué. On ne peut pas gagner du temps. On peut juste ne pas en perdre.

Cette équation ne débouche pas sur un constat d'impuissance, au contraire. Elle suggère le chemin à suivre. Au lieu de chercher un détour, des méthodes et des solutions techniques, tu cherches simplement a maximiser le temps de "flux", ce temps ou tu es hyperconcentré. Ca demande de construire un environnement qui le permet ( projet faisable, ambiance de travail sereine, stimulante, bienveillante). Ce n'est pas a mon sens une corvée, au contraire. Ces moments de flux sont des moments intenses émotionnellement et nourrissants. Il faut retrouver le plaisir d'un bébé, qui sait suivre ses émotions et porter son attention sur les stimuli qui sont a la fois les plus intenses, les plus joyeux et les plus nourrissants intellectuellement.

Le monde contemporain a multiplié les temps vides ( contraintes administratives, bullshit jobs, buzz médiatique, robots et ia sur internet...). Dans les activités et échanges réels, chaque instant est habité, intense, et tu apprends a toute vitesse. Et il me semble que c'est ce que vivaient les anciens. Une vie directe, sans le fatras de trucs inutiles qui nous encombre et nous disperse. C'est la raison pour laquelle je pense que les anciens savaient au moins autant que nous, même si c'etaient des savoirs differents. Ils disposaient de davantage de temps utile.

Du coup même si cela coïncide en négatif avec la solitude je pense que l'allégement de la pression sociale et familiale est aussi un apport du monde moderne que j'apprécie. La pression du village sur quiconque sort de la norme très peu pour moi.

C'est un point interessant. Je n'ai plus le courage d'y réfléchir, mais je retiens ta remarque dans un coin de ma tête.

[nemo]

Pour répondre à supert qui nous fait remarquer qu'il s'agit pas de nier les avantages du monde moderne et à l'inverse les inconvénients du monde qui l'a précédé (et vice versa) : la question est à quoi doit on renoncer? Par exemple sommes nous obligé de renoncer à la beauté dans le monde moderne? La beauté des objets du quotidien dépend en grande partie du système économique et de la "philosophie" qu'il y a derrière. Idem pour l'organisation absurde qui oblige tout le monde à s'équiper sous peine de mort sociale. Gilles notamment aime bien créer ce genre de faux dilemme soit on prend le capitalisme avec tout ses défaut soit c'est le goulag, soit on prend le monde moderne avec la science et les ambulances soit c'est le Moyen Age... Je pose très sérieusement la question parce que j'ai pas la réponse : dans une organisation sociale qui sortirait des absurdités modernes et capitalistiques à quoi devrait-on renoncer? Qu'est ce qui serait garder comme "moindre mal" et qu'est ce qui serait à bannir absolument. Est ce qu'on bannirait les portables? Est qu'on en limiterait l'usage? Idem pour internet, le véhicule individuel, plus largement les processus industriels...

Quelque remarque en vrac sur l'apprentissage :
En ce qui concerne les méthodes elles ont radicalement changer par rapport à l'époque prémoderne. Les gens retenaient des listes absolument astronomiques de "faits" /aphorisme de tel maitre sans que la synthèse soit donné. L'idée était que l'élève développe lui même sa synthèse par l'interaction orale avec le prof. Inutile de dire que les moderne sont totalement incapable de retenir de telles listes et donc d'en tirer quoi que ce soit. Le développement de la mémoire était phénoménale : les gens retenait l'entièreté de la Bible. Il existe encore un nombre important de gens qui retiennent l'entièreté du Coran mais ce nombre ne cesse de diminuer.
Je serais plus prudent que toi LeLama en disant que les gens du passé avaient d'avantage de savoir en moyenne. Cela dépend de quel sujet. Sur ce qui concerne leur vie quotidienne et leur autonomie au jour le jour c'est très certainement vrai. Les exemples de supert sur la dépendance à internet pour réparer internet illustre bien cela. Mais d'un autre coté on a en trois click un tutoriel pour faire une recette de cuisine d'une région de l'autre bout de la planète.

Une remarque en ce qui concerne ton équation du travail il y manque un facteur : travail efficace contre travail vide. Certaines façons de travailler peuvent être entièrement vide voire nuisible. Les causes sont multiples (contextes, élément majeur manquant, idées fausses enseigner comme vérité...). D'autre au contraire peuvent être ultra efficace. Le plus souvent on a des travaux relativement efficace jusqu'à un point ou ils deviennent vides : il n'y a plus qu'une progression illusoire qui consiste à être de plus en plus à l'aise dans un domaine restreint et souvent de plus en plus handicapé en dehors. C'est lié au fait que la personne proposant la forme de travail maitrise ou pas les principes sous-jacents et propose ses exercices en ayant en vu ces principes ou pas. C'est très net à mes yeux dans des choses comme l'aikido ou le tai chi.
Pendant des années j'ai fais des progrès très lent en rapport à l'investissement en temps quand je compare à ce que font nos débutants maintenant. Pourquoi? parce que les enseignants avaient qu'une idée trop vague de ce qui "comptait". Avec les années cette idée s'est clarifié pour eux et donc pour nous et l'efficacité de l'enseignement s'en est trouvé démultiplié. Et la différence est spectaculaire avec des gains de x4 ou x5. Bon pas sur tout les aspects. Certaine chose ne rentrent encore que lentement (quoique plus vite que de "mon temps" même si de façon moins spectaculaire) mais il est possible que ce soit lié à un manque de compréhension sur ces aspects.
Mais du coup je vois comment une partie du travail que j'ai pratiquer pendant des années étaient non seulement inutile mais nuisible. Il m'a donné des défauts dont je peine toujours à me débarrasser et viennent en obstacle à ma progression future.

[GillesH38]

L'équation savoirAcquis = tempsDeTravail X niveauDeConcentration est pour moi incontournable. J'ai expérimenté sur moi, sur mes étudiants. A la fin, si tu bosses 3H, tu as appris pour 3H. J'ai essayé de mieux planifier, de lire des résumés de cours, de changer l'ordre de voir les notions... Toutes mes tentatives ont échoué. On ne peut pas gagner du temps. On peut juste ne pas en perdre.

je me demande si il n'y a pas deux Lamas qui écrivent sur le forum quand même...

Dire que la conscience ne suit pas les lois materielles ne veut pas dire qu'elle suive une autre loi. Ca peut vouloir dire ne pas suivre de loi.

elle ne suis pas de loi mais elle en suit quand même . Bref sur le fond ça me parait assez évident comme constatation que la quantité de choses sues augmente avec le temps passé à les apprendre. Même si ton équation est plutot naïve car le "niveau de concentration" ne peut pas être défini et mesuré de manière indépendante par ailleurs, donc ça serait plutôt une définition du "niveau de concentration" comme le quotient des choses retenues par le temps passé à les apprendre. A noter que l'interêt porté aux choses compte beaucoup, je retiens bien mieux les formules mathématiques, les évènements historiques et les beaux poèmes que les numéros de téléphone ou les paroles des chansons de rock.

Le monde contemporain a multiplié les temps vides ( contraintes administratives, bullshit jobs, buzz médiatique, robots et ia sur internet...). Dans les activités et échanges réels, chaque instant est habité, intense, et tu apprends a toute vitesse. Et il me semble que c'est ce que vivaient les anciens. Une vie directe, sans le fatras de trucs inutiles qui nous encombre et nous disperse. C'est la raison pour laquelle je pense que les anciens savaient au moins autant que nous, même si c'etaient des savoirs differents. Ils disposaient de davantage de temps utile.

ça me parait discutable en nombre de choses sues. Ils étaient évidemment bien meilleures sur des choses qu'ils devaient faire très souvent, genre affûter une faux, poser un piège à lapin, labourer un champ. En revanche je pense que leur vie et leurs sources d'informations était bien moins variées, donc je ne pense pas qu'ils connaissaient plus de choses quantitativement.

Je me suis déjà posé la question de combien il faudrait réunir de personnes pour contenir les savoirs essentiels de l'humanité (par savoirs essentiels j'entends des choses qui se transmettent de génération en génération, pas de savoir avec qui est la petite amie du fils de la boulangère ou la dernière chanson de Taylor Swift).

[mobar]

Pour répondre à supert qui nous fait remarquer qu'il s'agit pas de nier les avantages du monde moderne et à l'inverse les inconvénients du monde qui l'a précédé (et vice versa) : la question est à quoi doit on renoncer? Par exemple sommes nous obligé de renoncer à la beauté dans le monde moderne? La beauté des objets du quotidien dépend en grande partie du système économique et de la "philosophie" qu'il y a derrière. Idem pour l'organisation absurde qui oblige tout le monde à s'équiper sous peine de mort sociale. Gilles notamment aime bien créer ce genre de faux dilemme soit on prend le capitalisme avec tout ses défaut soit c'est le goulag, soit on prend le monde moderne avec la science et les ambulances soit c'est le Moyen Age... Je pose très sérieusement la question parce que j'ai pas la réponse : dans une organisation sociale qui sortirait des absurdités modernes et capitalistiques à quoi devrait-on renoncer? Qu'est ce qui serait garder comme "moindre mal" et qu'est ce qui serait à bannir absolument. Est ce qu'on bannirait les portables? Est qu'on en limiterait l'usage? Idem pour internet, le véhicule individuel, plus largement les processus industriels...

Pas besoin d'interdire quoique ce soit, il suffit que chacun se concentre sur ce qui est important pour lui et arrête de se positionner en fonction de ce que les publicitaires, les manipulateurs, les "éducateurs", les politiques et autres enfumeurs essaient de lui faire avaler

Et surtout arrêter de collaborer avec les nuisibles, que ce soit au boulot, en société ou en famille

Les absurdités du monde moderne sont partout, le plus dur c'est de les détecter quand on a été biberonné à la connerie depuis son plus jeune age!

[LeLama]

[La conscience] ne suis pas de loi mais elle en suit quand même

Non, elle n'en suit pas.
La formule que j'ai écrite est de nature symbolique. Elle cherche par un symbole ( en l'occurence mathematique, une formule ) à cristalliser et à exprimer de maniere saillante un fait qui sinon à besoin de beaucoup de mots pour être saisi. Mais en aucune maniere je ne considere cette formule symbolique comme une loi reelle qui eclairerait le monde.

J'avais précisé a Nemo que quand j'employais le mot loi, il s'agit pour moi de qq chose d'objectivable et de formulable. Ce n'est clairement pas le cas ici. Donc ce n'est pas une loi.

[LeLama]

Même si ton équation est plutot naïve car le "niveau de concentration" ne peut pas être défini et mesuré de manière indépendante par ailleurs,

Il n' y que toi qui veut vivre dans ce monde enfantin ou on ne parle que de choses bien definies. Je vis dans le monde reel, avec des choses mal definies, que je dois traiter, que je le veuille ou non.

[LeLama]

Mais d'un autre coté on a en trois click un tutoriel pour faire une recette de cuisine d'une région de l'autre bout de la planète.

Mais est-ce un savoir ? Ce que tu as lu en 3 minutes t'a donne' du savoir pour 3 minutes. La cuisine typiquement, il faut en maitriser la signification, le role des aliments, ce qu'ils apportent dans leur complémentarité, pouvoir les substituer par les produits que tu trouves ou que tu as dans ton frigo, savoir quelle sensation gustative et quelle couleur tu attends en fonction du temps de cuisson et adapter les temps de cuisson pour qu'ils correspondent a ton materiel de cuisson.

Bref, savoir cuisiner, c'est infiniment plus que les qq lignes d'une recette de cuisine, et c'est d'ailleurs bien pour ca qu'on ne s'improvise pas restaurateur. C'est un métier. Il ne suffit pas de suivre les recettes.

D'ailleurs a ce sujet, c'est marrant parce que je trouve que c'est un des sujets sur lesquels les savoirs ont bcp régréssé. La quasi-totalité des gens achetent des produits tout faits, ou a minima surgelés. Ne cuisent plus les abats mais seulement les muscles. Si on veut apprendre a cuisiner, au lieu de cliquer sur une recette sur internet, on va au marché, on achete des produits frais et locaux, et on se met au boulot. Ca n'empeche pas d'aller sur internet par ailleurs pour avoir des idees. Mais le fond de l'affaire pour savoir cuisiner, c'est de se mettre derriere les fourneaux, d'expérimenter, d'augmenter sa sensibilité aux variations de gout.

Apres, il faut etre motivé. Pendant le covide, ou je devais cuisiner deux fois par jour, c'etait grave la corvee pour moi. A partir du moment ou je n'ai plus de plaisir, je m'investis moins. Et forcément je cuisine moins bien que quelqu'un qui est prêt à mettre une grande partie de son énérgie dans les détails culinaires.

[GillesH38]

[La conscience] ne suis pas de loi mais elle en suit quand même

Non, elle n'en suit pas.
La formule que j'ai écrite est de nature symbolique. Elle cherche par un symbole ( en l'occurence mathematique, une formule ) à cristalliser et à exprimer de maniere saillante un fait qui sinon à besoin de beaucoup de mots pour être saisi. Mais en aucune maniere je ne considere cette formule symbolique comme une loi reelle qui eclairerait le monde.

euh..
qu'est ce que tu veux dire que ça " exprime un fait" mais qu'en aucun cas c'est une "loi qui éclaire le monde" ?

C'est absolument contradictoire pour moi, encore une fois j'ai beaucoup de mal à te suivre dans tes contradictions.

Pour moi toute assertion qui permet de diminuer l'incertitude sur le futur, en permettant d'estimer les conséquences d'une action (par exemple à quelle saison planter les tomates ou comment pêcher la truite) est une forme de loi qui exprime les régularités de la nature et sa nature foncièrement causale (même si en Meca Q cette causalité prend la forme de lois de probabilités et pas de certitudes).

Les lois fondamentales sont bien sur extrêmes en étant très précises et en réduisant l'incertitude à quasiment zéro pour des systèmes simples (au bémol de l'incertitude quantique), mais la plupart des lois sont plus ou moins approximatives car portant sur des systèmes bien plus complexes. Mais ce que tu as écrit, pour moi, je la fais tout à fait rentrer dans la catégorie des "lois".

[GillesH38]

Même si ton équation est plutot naïve car le "niveau de concentration" ne peut pas être défini et mesuré de manière indépendante par ailleurs,

Il n' y que toi qui veut vivre dans ce monde enfantin ou on ne parle que de choses bien definies. Je vis dans le monde reel, avec des choses mal definies, que je dois traiter, que je le veuille ou non.

la question n'était pas la précision des quantités, la question était juste de savoir si tu as une manière indépendante de mesurer , même "approximativement" tes quant!tés. Si tu n'as pas d'autre définition indépendante, ton équation est une manière de définir ta quantité, pas une information sur son rôle dans un processus.
Par exemple quand tu définis la densité par la masse sur le volume, c'(est une définition. Quand tu la fais rentrer dans le principe d'Archimède, c'est une propriété, parce que tu en as une définition indépendante du principe d'Archimède. Dans ton cas je ne vois pas comment tu définis indépendamment le "n!veau de concentration" (pour le temps passé et les connaissances acquises, oui, en principe c'est mesurable indépendamment).

[nemo]

Je pense en effet que la cuisine est un excellent exemple de savoir qui peut devenir une connaissance et il y a un sens symbolique profond à la cuisine (je me lance pas là dedans car trop HS et sans doute que l'essentiel du forum me suivrait pas sur ce sujet mais le caractère opératoire du symbole est une clé importante). Mais ce dont tu parles sont pas les possibilités du monde moderne mais ce qu'en font la plupart des gens. Je peux devenir un maitre de la cuisine jap. Mais il est clair que peu de gens le feront et que j'en ferais pas partie. Le nombre de paysan français du MA qui avait cette capacité était de zéro (ou presque) les contraintes modernes qui font qu'on cuisine moins ne ferme ces possibles que de façon relative : on peut les dépasser. C'était beaucoup moins le cas il y a 5 siècles. Donc est-ce un savoir en soi, non. Mais on a justement la possibilité d'en faire un savoir. L'augmentation de notre pouvoir en soi est pas mauvais le problème c'est ce qu'on en fait.
Pour mobar tu pars de l'idée qu'on a pas de contrainte énergétique ni climatique ou environnementale en général ce qui est pas mon cas. Le développement industriel doit être limité surtout si on se retrouve à 11 milliards comme cela reste probable.

[GillesH38]

je me lance pas là dedans car trop HS et sans doute que l'essentiel du forum me suivrait pas sur ce sujet

ça me fait sursauter ce genre de phrase, je trouve très bizarre de ne pas exprimer une opinion parce que tu crains que le reste du forum ne soit pas d'accord. Moi en tout cas je me fiche complètement de ce genre de considération. Au contraire d'ailleurs, je préfère me donner l'occasion d'entendre des contradictions, pour éventuellement pouvoir changer d'avis si j'entends des bons contre-arguments.

[LeLama]

. Mais ce dont tu parles sont pas les possibilités du monde moderne mais ce qu'en font la plupart des gens.

Oui, tout a fait, c'est assumé. J'essaie de parler du monde des gens, qui me semble le monde réel. Pas d'un monde idéalisé ou les gens massivement utiliseraient leur temps libre pour se cultiver sur internet.

L'augmentation de notre pouvoir en soi est pas mauvais le problème c'est ce qu'on en fait.

Je ne crois pas du tout que notre pouvoir de savoir ait augmenté. Ce qui limite notre apprentissage individuellement, c'est le temps. La quantite' de choses existantes depasse de tres largement ce qu'un individu peut apprendre dans sa vie. Si je me mets a apprendre la cuisine japonaise, il faudra que j'arrete autre chose en contrepartie. Au niveau individuel, la multiplication de l'offre n'apporte rien.

Au niveau collectif, la raison pour laquelle on progresse est betement qu'on est plus nombreux, je crois.

[GillesH38]

pas d'accord, je me suis mis à beaucoup apprendre sur le climat et l'énergie grâce à internet, avant je n'avais pas vraiment de moyens de m'informer dessus, ou bien ça aurait été bien plus compliqué, il aurait fallu que je cherche des livres dans des bibliothèques par exemple. Le fait de pouvoir m'instruire de chez moi le soir en quelques clicks m'a certainement ouvert bien plus de possibilités d'apprendre des choses.

Un exemple très simple, est ce que tu sais où tu peux consulter les rapports du GIEC à part sur le net ?

[supert]

La question est, à quoi doit-on renoncer ?

Si je comprends bien la question, c'est un sujet sur lequel j'ai beauuuucoup réfléchi (lu, échangé, testé...) il y a une quinzaine d'années.

Je vais donner une réponse théorique (c'est à dire que je suis Dieu et je créé une société ex nihilo, société qui devra être viable et sympa selon mes critères). Parce que si tu recherches une réponse pratique dans notre monde, tu ne pourras pas le faire renoncer à quoi que ce soit, une des raisons étant ce que j'appelle La trahison de l'Occident qui a vendu son âme.
De manière pratique on ne peut que ralentir le schmilblick, j'ai pas mieux à proposer.

Un point important que j'ai donné plus haut est que nous sommes incapables (même si on peut trouver de rares contre-exemples) d'utiliser "comme il faut" une invention. Genre on utiliserait la bagnole pour faire des ambulances et transporter de lourdes charges mais aucune aliénation; l'expérience montre que cela ne se fait pas. Soit on prend tout de la bagnole, soit on ne prend rien.
Je pense que la bagnole est globalement une catastrophe (ne serait-ce qu'en incidence sur les rapports sociaux, rien à foutre de l'écolototalitarisme)

Internet, télé, radio, cinéma, à la poubelle.

Un truc à prendre en compte, c'est l'évolution que telle ou telle chose risque de produire. J'aime beaucoup la lumière électrique (j'ai des yeux de merde), je pourrais dire qu'on peut se garder l'éclairage électrique. Mais si on a l'électricité, ne va-t-on pas finir par fabriquer des souffleurs de feuilles, un des instruments les plus débiles que je connaisse ?
Alors, l'électricité à la poubelle.

Avec un pote on avait "reculé" jusqu'à l'imprimerie (et même l'écriture).
A la va vite et sans certitude, on peut garder l'écriture et virer l'imprimerie qui me parait extrêmement dangereuse (1er livre imprimé, la bible). Bible qui est probablement le livre le plus imprimé de tout les temps, risque d'y avoir sur le podium le coran et le petit livre rouge.

Y'a la question de la médecine/hygiène . Je n'y connais rien. C'est à mon avis le seul secteur ou la modernité a un avantage important. Quelques connaissances, sur l'hygiène notamment, peuvent faire reculer fortement la mortalité infantile par exemple. Pas besoin de tout le fratras. Mais même avec une alimentation saine et équilibrée, même avec nos connaissances modernes, sans la technique on perdrait et des années de vie et des années de bonne forme. C'est un coût à payer, je pense que ça le vaudrait.

Bref, il faudrait se passer des énergies faciles et des engrenages compliqués, et y'aurait moyen d'avoir un truc sympa sans que l'on soit obligé de travailler 100 heures par semaine en haillons, crevant de faim, la bouche pleine de chicots noirâtres et le corps du petit dernier dans la fosse commune.

Un soir où je papotais sur les pentes de la Croix-Rousse, un pote m'a demandé : "si tu as droit de garder 3 trucs modernes, tu choisi quoi?" J'ai répondu la lumière électrique, le vélo et un truc médical efficace. Ca c'est mes goûts, c'est pas un truc possible.


Supert, drogué de lecture imprimée