Internet s'est imposé partout

[GillesH38]

désolé mais si tu ne gardes pas les machines agricoles et les engrais, déjà tu es sur d'employer 20 ou 30 % de la population aux champs. Pas certain qu'ils apprécient tous ça, et qu'ils n'aient pas envie de faire des trucs plus amusants pour eux et moins fatigants.

Donc si ils peuvent remettre des machines agricoles ou des engrais ils ne s'en priveront pas.

Pareil pour les machines à laver pour les femmes, pas sur qu'elles apprécient de repasser des journées à faire la lessive à la main.

[GillesH38]

Mais bon si tu es capable de faire des machines à laver et des tracteurs tu as aussi capable de faire des aspirateurs, des robots ménagers, des écorche-poulets comme chantait Boris Vian... et il y aura toujours des gens qui aimeront ça, ...et zou c'est reparti pour un tour.

[nemo]

. Mais ce dont tu parles sont pas les possibilités du monde moderne mais ce qu'en font la plupart des gens.

Oui, tout a fait, c'est assumé. J'essaie de parler du monde des gens, qui me semble le monde réel. Pas d'un monde idéalisé ou les gens massivement utiliseraient leur temps libre pour se cultiver sur internet.

Je part aussi de ce qui se passe en réalité. L'utilisation de l'internet de façon créative est partout. En musique, en BD, en écriture de nouvelles, en création de jeux, en vlogs de vulgarisation... Tout un tas de possibilités qui n'existait pas il y a ne serait-ce que 15 ans. La valeur moyenne de cette création je la juge pas mais il est absolument indéniable qu'il y a des choses de grandes valeurs. Y a pas que les vidéos de petit chat.

L'augmentation de notre pouvoir en soi est pas mauvais le problème c'est ce qu'on en fait.

Je ne crois pas du tout que notre pouvoir de savoir ait augmenté. Ce qui limite notre apprentissage individuellement, c'est le temps. La quantite' de choses existantes depasse de tres largement ce qu'un individu peut apprendre dans sa vie. Si je me mets a apprendre la cuisine japonaise, il faudra que j'arrete autre chose en contrepartie. Au niveau individuel, la multiplication de l'offre n'apporte rien.

Au niveau collectif, la raison pour laquelle on progresse est betement qu'on est plus nombreux, je crois.

Intéressant. Oui tu as raison sur le principe. Dans la pratique la rapidité d'accès et la variété est sans égale. Cela ne garantit pas un plus grand savoir car reste à voir comment le temps à disposition est utilisé. Là dedans c'est clair que le monde moderne met des obstacles (par le chantage qui nous enchaine à des bullshit jobs par exemple) donc l'un dans l'autre je ne saurais pas trancher. Mais de toute façon je pense pas qu'un "jugement définitif" sur la question est grand intérêt. Aussi je ne parlais pas qu'en terme de connaissance mais de notre capacité d'agir en général. Le scalpel du chirurgien n'est qu'un couteau après tout.

Je vais réfléchir à ce que tu as écrit supert avant de te répondre.
Juste un point : Le changement réel ne peut avoir lieu qu'avec le changement de paradigme, de "politico-religieux". La profondeur du changement possible de ce point de vue est presque sans limite. Donc si à court terme je te donne raison tout ce qu'on fera n'aura pour effet que de ralentir la casse au mieux, à plus long terme tout reste possible.

[kercoz]

désolé mais si tu ne gardes pas les machines agricoles et les engrais, déjà tu es sur d'employer 20 ou 30 % de la population aux champs. Pas certain qu'ils apprécient tous ça, et qu'ils n'aient pas envie de faire des trucs plus amusants pour eux et moins fatigants.

Je ne pense pas qu'ils vont avoir le choix. Comme les 2/3 de la population d'avant guerre, ce n'est pas "les champs" qui me nourrissent, mais mon potager, mes poulets et mes qqs fruitiers : je pense en etre à 2/3 de mes besoins alimentaires ...et c'est plus du plaisir que du "travail"...les bonnes récoltes approvisionnant aussi mes voisins. En ce moment la pluie se calme et je ne vais donc perdre que 20% de mes figues (50 à 60kg) en confitures et fruits sèchés...c'est aussi la période des pommes (plutôt loupées), des poires, du raisin ( un max de chasselas , les 3 autres espèces muscats et italia ayant chopé la maladie ne produisant qu' au 1/3)....pour les légumes , ça se calme mais une dizaine d'espèces vont encore produire.
La moyenne d'activité sur le terrain ne dépasse pas 1h par jour....le broyeur et le congélo sont mes seuls concessions à la technologie.

[GillesH38]

ben si tu ne couvres que 2/3 de tes besoins , il y a un problème non ? a priori les agriculteurs doivent nourrir plusieurs personnes si on ne veut pas faire que ça.
Et je ne dis pas qu'on ne va pas etre obligé d'y revenir à un moment, je dis juste que si les gens ont le choix, ils préféreront surement majoritairement pouvoir faire autre chose. Sinon pourquoi ne le feraient ils pas tous dès maintenant ?

[mobar]

Les jardiniers qui ne couvrent "que" 2/3 de leurs consommations n'ont pas de problème, ils distribuent l'équivalent, voire plus du 1/3 qui leur manque aux voisins et connaissances qui eux l'approvisionnent en sangliers chassés, truites péchées ou tartes fabriquées maison

[GillesH38]

mais un agriculteur moderne nourrit 50 personnes lui.

[kercoz]

mais un agriculteur moderne nourrit 50 personnes lui.

Je crois qu'on en a eu un sur le forum....il habitait en étage d' un HLM !
Avant guerre ( c'est le modèle KW/Ind ou l' on va atterrir, la plupart des métiers non agricoles ( instit, curé, forgeron, épicier, postier ....) subvenaient comme moi ( certainement mieux) aux 2/3 de leurs besoins alimentaires. Ds les banlieues de villes, la balades dominicale digestive se faisait ds les jardins "ouvriers" (rien a voir avec les jardins partagés)....Un quasi concours agricole ou chacun exposait son jardin en qualité, quantité , esthétique .
Le centralisme désenchante la vie .Un PIB plus faible peut tres bien s'accompagner d' un réenchantement.

[GillesH38]

honnêtement je doute qu'un Instit qui faisait l'école à plein temps avait le temps de s'occuper d'un jardin lui fournissant 2/3 de la nourriture; et évidemment les citadins ne le pouvaient pas.
Et encore une fois si tout le monde a envie de revenir à la vie des années 1900,moi personnellement j'ai rien contre. Surtout que je suis bientôt à le retraite et 1700 m2 de terrain donc je suis pas le plus mal loti si je dois cultiver. Je doute juste que ce soit le cas de la majorité des gens; J'ai un peu l'impression quand même que toi, LeLama ou Nemo avez tendance à penser que tout le monde doit partager vos gouts; Et à mon avis, ça, ça ne marche pas.

A ton avis, quel parti met une baisse de PIB et un retour à la vie de 1900 dans son programme électoral ?

[kercoz]

Il n'est nullement ici question de choix ou de goûts , mais de résilience.

[nemo]

Bon supert ne le prends pas mal mais tes fantasmes sur ce que serait une société idéal si t'était Dieu je m'en moque. L'imagination pour ouvrir les esprits et explorer les possibles c'est bien. Les fictions et surtout la SF font ça très bien. Mais c'est pas du tout sous cette optique que je suis actuellement.
Donc on prend le monde tel qu'il est avec les cons et les salauds mais aussi les gens biens et les gens de bonnes volontés. Et on fait avec. Il est absolument certain qu'on pourra pas empêcher les humains de mal utiliser les inventions. Pas plus qu'on peut pas les empêcher de mal utiliser les pierres et les bâtons qu'on a pas inventé. Une fois établit on oublie, ce qu'on peut pas changer on le prend comme une donnée et on arrête de se prendre la tête avec.
Le but est donc pas de faire disparaitre tout le monde moderne, c'est impossible. En revanche une organisation sociale qui est pas drogué à toujours aggraver la mauvaise utilisation des inventions, de notre pouvoir en général c'est tout à fait possible. De fait ça a existé. Les possibilités en terme de règle limitante et atténuante sont beaucoup plus étendu que l'on croit en général. Mais cela ne dépend pas uniquement de la bonne volonté. Cette dernière est indispensable mais insuffisante. Il faut aussi le changement de paradigme, de politico-religieux sinon ce sera rapidement rebelote. Les changement de paradigme sont là mais ils sont bel et bien en cours. Avant que les tenant de ce nouveau paradigme parviennent au pouvoir il va encore s'écouler du temps. Si cette victoire n'est pas certaine à moyen terme (elle est probablement inévitable à long terme), l'inverse non plus.
Donc je suis intéresser par le fait de réfléchir à comment atténuer les mauvais coter du monde moderne. Sachant que suivant les modéles de propriété, le nombre que nous sommes et comment on compense nos excès de pouvoir les possibilités peuvent être très large.

PS 1 :Je suis intéressé par une explication de ce que tu appelles "La trahison de l'Occident" . Peut tu nous en dire plus.

PS 2 : La Bible et le Coran ont pas eu besoin de l'imprimerie pour se répandre. Je suis pour ma part tout à fait favorable à leur diffusion le plus large possible . La connerie trouve toujours des biais pour s'exprimer. Si c'est pas la religion ce sera une autre idéologie.

[GillesH38]

Il n'est nullement ici question de choix ou de goûts , mais de résilience.

bien sur que si, tant qu'on peut avoir le choix, on l'exerce. Vous etes marrant vous, avec LeLama, vous n'arrêtez pas de parler de vos choix de vie personnels, mais on dirait que tous les autres sont des lobotomisés incapables de choisir pour eux ...

[LeLama]

Je part aussi de ce qui se passe en réalité. L'utilisation de l'internet de façon créative est partout. En musique, en BD, en écriture de nouvelles, en création de jeux, en vlogs de vulgarisation...

Chuis d'accord avec ca. Ya des trucs incroyables et creatifs sur internet. Mais avant internet, il y avait aussi moult lieux de creativité. Ya de la creativité avant internet, yen a après. La question est de savoir si elle a augmenté ou diminué. Je pense qu'avec l'informatisation, la creativité a augmenté pour une minorité sachante, mais qu'elle a baissé pour la moyenne des gens.

Je regarde la couture par exemple. Si tu vas a la rencontre d'un club de patchwork, tu vois beaucoup de choses assez tranquilles, sans valeur artistique particulière. Mais il y a qq personnes creatives, et tu te dis : wow, pas mal". Si tu vas dans une expo avec des professionnels du patchwork, ya des compostions magnifiques. Toutes ces couturieres sont pour la plupart incapables d'avoir la même creativité avec l'outil informatique, même les jeunes. La raison en est que l'outil informatique est plus complexe, elles ne peuvent en etre qu'usageres. La broderie par informatique, c'est de l'execution sans plus value personnelle, sauf les rarissimes couturieres capables d'érire du code.

Prenons maintenant l'exemple de la musique, interessant parce qu'il y en avait avant et apres internet. Au moyen age, les gens chantaient de la musique modale dans les églises, qui a un degré de raffinement tres important. Aujourd'hui, en dehors de qq musiciens avancés et pointus en jazz, nous ne sommes plus capables d'identifier des sensations modales. Nous entendons au mieux la difference entre le mode majeur et mineur, parce que nous sommes devenus consommateurs de musique, nous ne chantons plus beaucoup. En contrepartie, certaines personnes très créatives jouent informatiquement avec des intervalles musicaux non standards. La complexité a réduit le nombre de créatifs malgré le potentiel musical intact. Dans une classe de 30 enfants, tu vas en trouver deux ou trois ayant une sensibilité musicale forte capables d'apporter des couleurs personnelles a l'interieur d'un chant collectif. Dans un groupe de 30 personnes au hasard, tu ne trouveras en général personne pour maitriser l'informatique musicale et en faire un outil creatif.

En résumé, pour moi le passage a l'informatique et à internet est un truc tres elitiste. Il permet à une petite minorité qui en a la maitrise de décupler ses possiblités, mais transforme la majorité en consommateurs passifs.

Je n'ai rien contre les savoirs savants et l'existence d'une avant-garde. Défricher des terrains inconnus est très stimulant. Mais il ne faut pas se mentir. C'est comme un gateau de fête. Il est nécessaire et embellit notre vie, mais au quotidien, on ne se nourrit pas de gâteaux aux parfums subtils. On ne fonde pas une société sur des techniques élitistes.

Tu dis qu'on ne peut pas s'opposer au courant. Je suis OK avec ça. La question est plutôt de définir les usages qu'on veut encourager et ceux qu'ils faut décourager. Disons que pour moi, ce qui est "simple" et accessible a une majorité de gens peut etre accepté et/ou promu. Par exemple les "tutos" sur internet sont relativement faciles a faire, ils ouvrent les champs de possible de plein de gens. En revanche, l'informatique musicale, les imprimantes 3D, le dessin 3D,... ce sont des techniques qu'on peut utiliser a titre personnel si on se sent une ame de chercheur et l'envie d'experimenter. Mais ces techniques couteuses ne doivent pas etre promues politiquement car on ne fait pas société avec ces techniques. Tu vas trouver des personnes a qq dizaines ou centaines de km de chez toi pour échanger, tu ne trouveras pas qqun dans ton quartier, et donc le monde se fracture.

[LeLama]

Un truc que je n'ai pas bien mis en valeur, c'est que je considère que le but de la vie est d'etre créatif. Créer des liens humains, des objets, des souvenirs. Souvent on me dit ce qu'on peut lire sur le net. Mais si on lit juste pour lire, quel interêt ? Si cette lecture nous alimente et nous permet de créer, si elle est en prise avec notre vie réelle, là la lecture devient intéressante.

[nemo]

Je ne suis pas d'accord du tout en ce qui concerne le caractère "élitiste" de la création sur internet. Ou alors c'est une élite sacrément nombreuse. Aussi admiratif en tant que père que je sois de la créativité et l'intelligence de mon fils il ne fait pas partie d'une "élite technique". Et il crée des jeux sur internet avec des outils faciles d'utilisations depuis des années maintenant. Je dirais pas que ses compétences sont communes dans le sens que 80% des gens les auraient mais ça n'a rien d'une expertise qui ne concernerait qu'une part infime de la population. Par ailleurs les capacités techniques demandées pour faire une création en couture qui te fasse dire "whoa vraiment pas mal" je ne suis pas convaincu qu'elle soit moindre que celle qui permette de faire un jeu ou une musique sur internet. Tu me dis que les personnes en questions ne sont pas capables d'exercer la même créativité sur internet. C'est simplement qu'elles ont pas investit l'outil. La difficulté d'utilisation de l'outil est pas vraiment plus grande. Souvent elle est bien moindre : c'est bien plus facile de devenir un "virtuose" de musique électronique que d'être un violoniste accompli.
Aussi on retombes dans "ou le monde moderne ou le MA" (je carricature pour me faire comprendre, je sais bien que tu n'es pas là dedans) ce qui fait que les techniques anciennes disparaissent c'est parce qu'elle n'ont plus de place dans le monde actuel. Pourquoi? Parce que notre société refuse de soutenir une activité qui a un cout social si elle n'a pas de déboucher commercial. Je ne sais même pas s'il reste des exceptions : j'ai pensé à Notre Dame mais il justifieront ça par le tourisme*.
Mais là ou on accepte que cela coute au groupe sans perspective que cela puisse rapporter de façon mercantile un jour on maintient les techniques ancestrales simplement parce que cela a une valeur intangible. On a ainsi les fameux "trésor vivant" du Japon qui conservent des techniques de porcelaine ou de fabrication de sabre ou je sais quoi encore financés par le gouvernement. Il y a en France bien des savoirs faire qui ont disparu ou qui sont sur le point de disparaitre pour cause de non déboucher commercial depuis la fonte des cloches en passant par la dentelle de Caen. Bon j'ai un peu dévier parce que on parle là de technique "élitiste" mais pour dire que c'est pas parce qu'on a internet qu'on peut pas faire de couture. ce qui change c'est la valorisation sociale et l'outil numéro 1 pour ça de nos jours : le pognon.
On peut regarder un autre objet social : le sport. On voit régulièrement des plaintes des sportifs concernant le pognon dans plein, plein de sport. Pourquoi? Ben l'investissement en temps exiger est pas récompensé à la hauteur des efforts. Mais c'était déjà comme ça il y a un siècle. En fait c'était pire. Le sport et notamment l'athlétisme était un truc de bourgeois qui était les seuls à pouvoir s'investir (il y a quelques exceptions comme la boxe mais simplifions). L'irruption des classes populaire dans le monde sportif avec le football (par opposition au rugby qui est longtemps resté un sport de "gentlemen") puis peu à peu dans les autres sports est vu comme une intrusion. A cette époque pas de plainte pour le pognon. Le prestige de la compétition et surtout la victoire est vu comme une récompense suffisante. Après guerre cela change avec la conquête mercantille de la société (qui est pas encore complétement finit mais est terriblement avancé).
Tout ça pour dire la question est pas dans la difficulté mais dans la réception collective que l'on a des activités. Si demain la couture devient "sport" national avec médaille décernée par le président le nombre de couturier/ére va exploser. Or tout ça dépend de, je te le donne en mille, ... el famoso "politico-religieux". Au MA faire un grand pèlerinage était vu comme incontournable. Les petits pèlerinages émaillaient la vie quotidienne des gens. Ce phénomène existe encore en Inde et dans le monde musulman. Dans une moindre mesure dans les pays bouddhistes. Les activités socialement valorisés évoluent et la créativité sur internet l'est parce que tous ont quelque part dans leur tête "y a moyen de faire du pognon si j'ai du succès". Si demain la "récompense" est autre chose que du pognon et que les critère de validation sociale change, ça aussi ça changera.
Bon désolé pour la tartine. Promis j'essaie d'être moins bavard la prochaine fois.




*C'est HS mais je trouve la réaction de nos élites à ce sujet intéressante : on touche à quelque chose de profond dans la psyché française avec cet épisode de l'incendie de Notre Dame.