Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

Pour l'instant, on n'assiste pas a une revolution mais a un declassement tres rapide de la societe occidentale. J'avais parle' de la pologne qui contrastait avec la France. Mais on peut aussi parler de la Roumanie. J'ai des collegues qui ont fait le choix de venir en France il y a 20 ans, et qui voient l'inversion se produire entre France et Roumanie. L'un des roumains que je connais evoquait son frere egalement universitaire reste' en Roumanie vivant mieux que lui venu en France. Je pense qu'il y a de l'exageration dans cette presentation. Mais en tout cas, c'est le mouvement actuel. Un pessimisme et un declassement tres important en europe occidentale, tandis que l'europe centrale et de l'est semble etre dans une dynamique positive.

Je ne crois pas a un changement de paradigme tant qu'une majorite' europeenne n'est pas bloquee.

[GillesH38]

L'un des roumains que je connais evoquait son frere egalement universitaire reste' en Roumanie vivant mieux que lui venu en France. Je pense qu'il y a de l'exageration dans cette presentation. Mais en tout cas, c'est le mouvement actuel. Un pessimisme et un declassement tres important en europe occidentale, tandis que l'europe centrale et de l'est semble etre dans une dynamique positive.

j'essaie de faire le lien avec ce que tu dis par ailleurs et je me pose des questions : ça vient d'où cette impression qu'il a de vivre moins bien que son frere et de "déclassement" ?

qu'est ce qu'il compare au juste ? l'argent qu'il gagne par rapport au cout de la vie (donc simplement qu'il peut s'acheter moins de choses que son frere) ?

ou bien il se plaint parce qu'il aime moins la cuisine, ou que les gens chantent moins bien ou d'autres trucs de ce genre plus qualitatifs ? c'est quoi qu'il ressent comme problème ?

Et sinon comment il se comparerait à la vie au Moyen age ? et celle de son frere ?

Si aucun pays ne vit bien mieux qu'au Moyen Age je vois pas trop quel intervalle ça laisse pour un "déclassement très important", si on n'est pas monté bien haut, on ne peut pas non plus beaucoup tomber.

[nemo]

Les positions se radicalisent à cause de l'entêtement en face.

Chuis assez d'accord avec ca. Je sens aussi qu'il y a des idees qui sont maintenant bien diffusees au niveau international, y compris je m'y attendais moins, par des etats-uniens eduque's ( des collegues universitaires) sur le cote deletere des multinationales et leur influence sur la politique.

Difficile je crois d'anticiper ce qui va se passer ( l'histoire invente toujours), mais il y a ambiguite' sur le mot revolution. Si c'est au sens classique, je n'y crois guere, la propagande luttant contre est trop intense. Si c'est au sens de mouvements qui remettent en cause le principe du commerce comme but, et de la representation elective, je pense que c'est un mouvement de fond qu'on peut voir a l'oeuvre des aujourd'hui. Mais la facon ce mouvement va se traduire en actes me semble imprevisible. Je ne suis pas sur qu'on verra ces changements de notre vivant. Mais disons que je partage avec toi l'idee de l'entetement en face qui va produire qq chose. Ya un ressort qui est en train de se tendre entre d'un cote' des politiques qui vont toujours plus loin dans un sens refuse' par les gens, et des gens qui protestent sans que rien ne change. C'est un mouvement qui va continuer parce que l'entetement de la upper classe ne va pas changer. Il faudra bien qu'un jour ou l'autre l'energie de ce ressort se libere.

"l'histoire a plus d'imagination que les hommes". Oui je suis d'accord même sur le fait qu'une révolution au sens de 1917 ou de 1789 est hautement improbable. Ce que je pense c'est qu'on va manger de la merde pendant les 30/40 prochaines années jusqu'à ce que la générations des actuels 40/70 ans soit mortes ou ait dépassé les 80 ans. Pendant ce temps le nouveau paradigme va continuer à se répandre et se préciser, devenir plus clair. Et puis à un moment la tension entre la volonté de la population et son auto-organisation va provoquer la bascule. Comment? J'en sais rien ce qu'on vit est totalement inédit y a pas vraiment moyen de le savoir. Le verra-t-on? si on est là dans 30 ans peut être. Maintenant je n'exclu pas d' être surpris et que d'ici 5/10 ans un mouvement change la donne ça me parait improbable mais va savoir.

[GillesH38]

Je réitère ma question à un éventuel lecteur, est-ce que quelqu'un a compris de quelle "révolution" parle Nemo ? je sais vers quoi 1789 a mené, ou vers quoi la révolution bolchevique a mené, mais là on parle de quel "changement de paradigme", pour arriver à quoi à la fin ? (que ce soit "probable" ou "improbable", ce n'est pas ma question, mais juste de quoi on parle quand on évalue sa "probabilité" ? parce que ça me parait difficile de se prononcer sur une probabilité si on ne sait pas de quoi ) .

Ma vision personnelle est que la société moderne occidentale se distingue des autres par l'augmentation massive de la disponibilité d'énergie qui a changé radicalement notre rapport à la vie. La majorité des individus n'a plus le souci d'assurer simplement ses besoins vitaux en nourriture, en chauffage, de survivre aux maladies, ce qui a entrainé plein de conséquences, dont le fait qu'on ait beaucoup moins à travailler, et donc bien plus de temps et d'esprit pour se consacrer à des trucs futiles comme regarder du sport, écouter de la musique débile, jouer aux jeux vidéos ou discuter sur les forums. Et également augmenté énormément le pouvoir de consommation, ce qui joint notre instinct ancestral de protéger sa survie par la constitution de richesses et de pouvoir, s'est traduit par une lutte pour certains pour consommer de plus en plus jusqu'à attendre des niveaux déraisonnables. Mais bon je ne juge pas, ce sont des conséquences quasiment mécaniques de ce qui nous a été offert joint à une srtucture psychique traditionnelle adaptée aux temps de pénurie, comme l'obésité est une conséquence naturelle de l'adaptation de la physiologie à stocker des graisses quand on trouvait de la nourriture à l'époque où elle était rare, jointe à une abondance de disponibilité qu'on n'avait pas avant.

Je ne vois pas trop ce qui pourrait changer là dedans tant qu'on a cette abondance matérielle, à laquelle très peu de gens sont prêts à renoncer, si j'en croie les multiples revendications de salaire, de pouvoir d'achat, de croissance, exprimée par l'immense majorité de la population. Donc je ne vois pas du tout de quelle "révolution" on parle tant qu'il continuera à y avoir abondance d'énergie. La seule chose qui va pouvoir changer ça, c'est justement la baisse progressive de cette abondance énergétique, avec l'épuisement des fossiles. Ca pour moi c'est une certitude, vu que les fossiles sont finis. L'impact en termes politiques me semble plus difficile à estimer, mais l'histoire montre qu'en période troublée d'insatisfactions générales (ce qui sera forcément le cas si de plus en plus de gens sont exclus de la société de consommation, car je maintiens que si on en est arrivé là, c'est quand même parce que ça attirait la majorité des gens, cf les migrants que je rappelle souvent, et la réticence qu'a l'Occident à les accueillir et à partager ses richesses), il y a un vrai risque de retour de régimes autoritaires et une perte de démocratie.
Bon pour moi cette vision est assez simple et naturelle, mais elle suppose bien sur que la majorité des gens préfère vivre dans une société riche et futile que dans une société pauvre où on avait peut etre plus de valeurs (à voir quand même) mais où il fallait beaucoup plus se battre pour survivre.

Bon mais j'ai l'impression que cette vision de l'histoire que je présente, qui me parait simple à comprendre et naturelle à exposer, soulève de violentes oppositions de la part de gens comme Le Lama, Nemo, ou d'autres sur le forum, qui semblent contester (si j'ai bien compris)
a) que c'est bien la disponibilité d'énergie qui fait l'essentiel de la différence avec les anciennes civilisations, et que cette disponibilité allant disparaitre, notre mode de vie va probablement de plus en plus leur ressembler.
b) que vu que la majorité des gens préfèrent quand même être riches ou en tout cas hors du besoin, ce changement ne sera nullement ressenti comme bénéfique mais au contraire vécu comme une perte de niveau de vie, un sentiment de déclassement, comme l'a exprimé le Lama.

Sauf que je ne vois pas quelle alternative ils proposent à la place, d'où mes questions pour éclaircir la différence de point de vue.

Jeudi semble avoir un autre point de vue, que la croissance ne dépendra pas de la disponibilité d'énergie et qu'elle ne disparaitra pas. Ce qui ne me semble pas non plus la position des autres mais au moinss je comprends ce qu'il pense, même si je n'y crois pas.

La difficulté étant pour moi que mes tentatives de dialogues en essayant de mieux cerner leur position par des questions se heurte à des réactions très violentes de leur part où je me fais insulter, ou ignorer, donc je n'ai pas de réponse à mes questions. Outre que je regrette l'absence de possibilité de dialogue, Nemo ne supportant même plus que je le cite, et le Lama ou Jeudi terminant brusquement à peu près toutes les discussions qu'on entame par des tombereaux de jugements dépréciatifs sur ma personne et des insultes, cette violence interroge :pourquoi se manifeste-t-elle ?

L'expérience historique me semble montrer que la violence s'exerce surtout envers les individus qui disent des vérités qu'on n'a pas envie d'entendre. J'ai donc tendance à interpréter cette violence comme une preuve que
a) fondamentalement ma position est juste
b) elle est inacceptable pour la majorité, probablement parce qu'elle renvoie à une angoisse de mort face à la disparition inéluctable de notre civilisation. Et que pour échapper à cette angoisse, on adopte différentes stratégies, par exemple nier que notre civilisation nous fait vivre bien plus confortablement que les autres et que personne n'a vraiment envie d'y renoncer en la dépréciant (cas de Nemo ou du Lama) ou au contraire ne pas nier ses avantages mais nier qu'elle est en danger comme Jeudi. Et que mon discours et mes questions les mettent en face de contradictions insolubles face à la réalité, car les faits montrent évidemment le contraire (à la fois que la plupart des gens n'ont pas envie de renoncer au confort moderne, mais aussi qu'ils seront probablement obligés de le faire).

Voila c'est ma vision actuelle qui me semble plutot cohérente, à la fois sur la réalité de notre société et sur les réactions psychologiques qu'elles provoquent chez beaucoup. Evidemment je pense que j'ai raison mais je suis prêt à changer d'avis si on m'explique en quoi j'ai tort.

Mais bon si à la place d'explications, je reçois juste des insultes et des suppressions de messages, ça ne peut évidemment pas me faire changer d'avis, bien au contraire ça renforce mon sentiment que ce sont des réactions de rejet face à des réalités difficiles à accepter.

[kercoz]

pendant la crise politique, les affaires continuent :
https://www.mediapart.fr/journal/france ... -influence

Bon . Que des femmes, heureusement pas juives ....

"""Gouvernement Barnier : des ministres sous influence

Plusieurs poids lourds du nouvel exécutif entretiennent des relations privilégiées avec des lobbies privés. Mediapart passe en revue cinq situations qui semblent être aux antipodes des exigences de défense de l’intérêt général.
25 septembre 2024 à 12h37

LeLe nouveau gouvernement ne penche pas seulement très à droite. L’équipe constituée autour du premier ministre Michel Barnier présente aussi une inclination forte pour les intérêts privés.

Plusieurs membres de l’exécutif ont en effet des liens forts et anciens avec des lobbies de premier plan – en faveur de l’agriculture intensive, dans le domaine viticole ou en faveur de la filière nucléaire –, tandis que deux autres ministres ont déjà été épinglées pour leurs conflits d’intérêts dans l’exercice de leurs fonctions parlementaires.

Mediapart dresse un premier état des lieux de ces relations aux antipodes des exigences de défense de l’intérêt général.

[supert]

Ah, pas d'ordi pendant 3 jours, c'était cool !

Nemo, je ne sais trop quoi te dire sans me répéter, je vais essayer quelques trucs.

Et changer de "politico-religieux" de façon rapide, c'est une révolution

Sans m'attarder sur le terme "politico-religieux", je ne veux pas spécialement de changement rapide. En gros car si il y a un changement rapide, ce ne sera pas un changement.
Quant tu parles d'un nouveau paradigme qui peut se présenter dans quelques années avec l'élimination par l'âge de certains et l'arrivée d'autres par le col de l'utérus, je le comprend de la manière suivante :
Quand dégageront les gens intoxiqués par un vieux mode de vie et une propagande nuisible, arrivera un nouveau mode de vie par les jeunots intoxiqués par un autre mode de vie et une autre propagande.
Propagande catastrophique de par sa nature et par ses messages (par exemple sauvez la planète en économisant l'eau de votre lavage de dents, sales petites merdes de gamins qui niquent tout en dosant mal leur lavage de dents dedans et dehors.)
Non seulement cela ne m'intéresse pas, mais cela me fait peur.

Si je crache sur la politique, ce n'est pas [plus] parce qu'ils sont tous pourris. S'ils étaient clean, je cracherais également sur la politique (mais de toute manière ils ne peuvent pas être clean compte tenu de notre société).
Dans ses mémoires, Davy Crokett (l'homme d'Alamo qui n'a jamais peur) raconte une anecdote intéressante sur la politique. On a deux candidats pour je ne sais plus quelle élection; appellons-les Wesson et Smith. Smith a balancé des mensonges sur Wesson, le "peuple" suivait les mensonges et Smith. Wesson a montré que ces mensonges étaient des mensonges justement, et le "peuple" de tourner du côté de Wesson qui allait être élu. Et là, Wesson a déclaré qu'il se retirait de la course, il n'avait aucune envie d'être élu par des crétins prêt à croire le premier bonimenteur venu. J'aime bien cette histoire de Smith et Wesson [que celui qui ne tilte que maintenant se dénonce que je rigole].
Moi j'aime les Wesson. Il ne peut plus y en avoir.

Croire que l'on va changer les hommes par des artifices (institutions différentes super démocratiques et gens du pouvoir avec de supers idées gentilles) est un vœu pieu, je pourrais presque dire du négationnisme au regard de l'histoire. En tout cas, ce n'est pas mon truc.

Quant aux catéchèses, je faisais allusion à certains de tes propos que l'on croit tirés du "guide du militant gauchiste" dans tous les sens négatifs des termes. Cela me fait peur aussi. Surtout quand c'est toi que je connais un peu qui les écris.

Je ne sais pas si cela répond à tes interrogations; si non, on peut toujours réessayer un peu.

Par ailleurs, je me permets de te signaler de nouveau qu'à force de bâcler tes écrits et en particulier tes négations, certaines de tes phrases ne sont pas évidentes. Si ton but est d'être compris...


Supert qui ne saurait sauter le "ne" mais sait sauter le pas.

[nemo]

J'ai pas mal hésiter avant de te répondre. Et moi aussi je ne sais plus trop quoi te dire.

Bon en gros tu me dis que la révolution c'est une fiction, ça peut pas arriver. A partir de là on est en désaccord total et tu dis que l'histoire te donne raison. Ben non j'ai envie de dire. Elle montre au contraire qu'a certain moment dans l'histoire ça bascule et très vite parfois. En réalité ce genre de changement "rapide" est en préparation depuis des décennies mais le pouvoir fait tout son possible pour le minimiser et pas le voir, le récupérer quand il peut pas autrement. Je suis absolument convaincu que c'est ce qu'on vit actuellement. Une fois de plus l'analogie avec l'effondrement soviétique est pertinent. En 1980 personne ou presque ne pense qu'un tel effondrement est possible. En 1960 les soviétiques (et un paquet dans le reste du monde) croient que leur modéle supplantera celui de l'ouest. Tu me diras sans doute que le basculement a été pour un modéle aussi merdique que le précédent. Certes mais il y a aucune fatalité à cela. Ce sont nos choix qui orientent ce genre de choses. Et pour que ce soit orienter différemment il faut une autre façon de voir le monde, une autre orientation spirituelle ce que j'appelle après Gaudelier un autre "politico-religieux". Sinon on a pas vraiment une révolution. Mais bien sur rien ne garantit que le nouveau régime soit préférable au précédent. On peut remplacer l'ancienne connerie par une nouvelle toute aussi, voire encore plus catastrophique. Et de fait le danger est là, à nos porte. "Socialisme ou barbarie" disait la révolutionnaire il y a 1 siècle maintenant.

La jeunesse est pourri par une autre propagande, oui certes. Est ce que celle-ci est autant voire plus catastrophique c'est pas ma sensation quand je les écoute. Notamment en ce qui concerne les questions écologiques et le patriarcat. Est ce à dire que la génération en question est libre et va faire une révolution pure et sans tache? Non pas du tout. Elle est juste libre d'une part des conneries de ses ainés.

Je ne crois pas une seule seconde qu'on va "changer l'homme". "Nous sommes tous pécheurs", c'est acquis et rien de ce qu'on fera changera quoi que ce soit à cet état de fait. Les trips "homme nouveau" je laisse ça à l'extrême droite et autre délirant transhumaniste.
J'affirme en revanche qu'on peut s'organiser pour que nos défauts ne soit pas valoriser et sélectionner pour nos dirigeants. Et si je l'affirme c'est parce que c'est arrivé dans l'histoire et dans le monde. Aussi bien au présent que dans le passé.
Les discours "naturalistes" dépolitisent les questions. le capitalisme serait le modéle "par défaut", sans idéologie. Tu me parais pas être dans cette fable mais ton discours me parait pas si éloigner et en tout cas très dépolitisant. Or si la connerie de chacun joue un rôle majeur dans le fait que ça aille mal ce qui fait de cette connerie le fait saillant de nos dirigeants c'est la façon dont les décision sont prises. Et surtout par qui elles sont prises. Mettre fin au pouvoir des banques résoudra pas tous nos problèmes c'est clair. Mais ça en demeure pas moins une étape indispensable.



Sinon pour tous ceux qui pensent que la démocratie se porte bien chez nous un commentaire sur un ministre de l'intérieur qui nous explique que "l'état de droit c'est pas intangible"?

[GillesH38]

J'ai pas mal hésiter avant de te répondre. Et moi aussi je ne sais plus trop quoi te dire.

Bon en gros tu me dis que la révolution c'est une fiction, ça peut pas arriver. A partir de là on est en désaccord total et tu dis que l'histoire te donne raison. Ben non j'ai envie de dire. Elle montre au contraire qu'a certain moment dans l'histoire ça bascule et très vite parfois. En réalité ce genre de changement "rapide" est en préparation depuis des décennies mais le pouvoir fait tout son possible pour le minimiser et pas le voir, le récupérer quand il peut pas autrement.

une question quand même, dans le cas où une démocratie représentative fonctionnant avec des élections multipartis a "basculé" historiquement, était-ce pour devenir autre chose qu'une dictature avec parti unique ? y a-t-il des contre exemples ?

parce que si c'est pour devenir ça, je préviens tout de suite : pour moi je n'ai aucune envie que la France devienne comme ça, et je me battrais bien évidemment par tous les moyens pour que ça n'arrive pas.

[supert]

"La nouvelle génération est juste libre d'une part des conneries de ces aînés"
...et emprisonnée par des conneries que n'avaient pas ces aînés. En bilan comptable, je pense que nous sommes de plus en plus mauvais. Non seulement les fins de cette nouvelle génération sont plus que discutables à mon sens, mais de toutes manières les moyens utilisés transforment les individus en crétins non pensant.

J'en ai recueilli un il y a une semaine. Je trouve un va nu-pieds près de chez moi, je l'invite. Erreur... c'était un intoxiqué (par Allah). Allemagne -Arabie Saoudite à pied.Pas de téléphone qui rend con, pas de montre, plus de chaussures. Ce mec avait des milliards de choses à me raconter (vie en Allemagne, comment se déroule son voyage, accueil en tant que musulman,...) Et ben je n'ai pratiquement rien pu savoir. Par contre, me brancher sur l'imam machin, ça il savait faire...

Et ben moi, les gens comme ça, ça me gave. Et que leur évangile soit le petit livre rouge, le coran ou "comment être éco-responsable", je m'en fous. Ce sont peu ou prou les mêmes gens (on peut faire deux groupes: ceux qui font péter des bombes et les autres). Et pour moi ce sont des gens justement, pas des individus.


Supert qui a fait l'effort de ne pas lui proposer de saucisson

[nemo]

...et emprisonnée par des conneries que n'avaient pas ces aînés. En bilan comptable, je pense que nous sommes de plus en plus mauvais.

Le plus dur dans un processus révolutionnaire est de le faire débuter. Et ce qu'il produit dans son mouvement est pas prévisible à l'avance. Que les gens sont intoxiqués est pas faux, tu sais juste pas comment est le bilan final.
Mon pari est que Gilets Jaunes et Soulèvement de la terre donneront autre choses que ce qu'a donné Mai 68 et libération du Larzac. Il est tout à fait possible que ce soit faux et qu'au final cela se résume à quelque niches qui se réduiront peu à peu comme peau de chagrin. Il y a pas qu'une question de la qualité des mouvements (et des individus qui les composent). Il y a la société qui les vie et la société des 30 glorieuses de Mai 68 et tout à fait différente de ce qu'on a aujourd'hui. Et ça plaide pas en faveur de la bourgeoisie.

[nemo]

Une remarque supert. Tu es souvent dans des anecdotes qui raméne au comportement individuel. Ce qui est encore et toujours une façon de dépolitiser. Non que les comportements plus ou moins sectaire qu'on peut observer de nos jours ne soient pas significatifs c'est juste qu'ils sont le produits d'un fonctionnement social et qu'une situation comme les ronds points des Gilets Jaunes par exemple altèrent ces fonctionnements. Autrement dit situation différente comportement différent en bien comme en mal. Suffit de voir les changements qu'on observe en situation de guerre ou en cas de catastrophes naturelles.

[kercoz]

Une remarque supert. Tu es souvent dans des anecdotes qui raméne au comportement individuel. Ce qui est encore et toujours une façon de dépolitiser. Non que les comportements plus ou moins sectaire qu'on peut observer de nos jours ne soient pas significatifs c'est juste qu'ils sont le produits d'un fonctionnement social et qu'une situation comme les ronds points des Gilets Jaunes par exemple altèrent ces fonctionnements. Autrement dit situation différente comportement différent en bien comme en mal. Suffit de voir les changements qu'on observe en situation de guerre ou en cas de catastrophes naturelles.

Je pense que tu te trompes en croyant qu'on peut s'en sortir par le haut ( révolution, vote, prise de conscience ..etc)
Les gilets jaunes ont curieusement abandonné la méthode "ronds points" pourtant tres efficace en tant qu'actions morcelées et peu controlable.
Un autre constat, provenant du covid celui là : Il est bien plus efficace d'arrêter de consommer que d'arrêter de bosser ! Tu mets l'économie à genoux en 1 mois tout en ne perdant pas de salaire et en consommant l'essentiel.
Mais la seule solution ne peut être qu'individuelle, égoïste : vivre au plus près du modèle ou va nous amener l'effondrement ....ce qui permet de tomber de moins haut...et , de plus ce choix est bien plus gratifiant et agréable que prévu. Curieusement, ce choix individuel, décroissant, égoïste est le seul choix qui peut amener une dynamique de groupe, à un comportement d'ensemble non centralisé (du moins au début).

[Silenius]

Les discours "naturalistes" dépolitisent les questions. le capitalisme serait le modéle "par défaut", sans idéologie.

On peut aussi arguer que l'homme a toujours cherche a accumuler des reserves et a s'economiser physiquement, n'est-ce pas l'origine du capitalisme ? D'ailleurs, celui qui ne le faisait avait moins de chances de survivre et se reproduire.

[LeLama]

Les discours "naturalistes" dépolitisent les questions. le capitalisme serait le modéle "par défaut", sans idéologie.

On peut aussi arguer que l'homme a toujours cherche a accumuler des reserves et a s'economiser physiquement, n'est-ce pas l'origine du capitalisme ? D'ailleurs, celui qui ne le faisait avait moins de chances de survivre et se reproduire.

Ya un peu du grand melange ici, me semble-t-il. L'homme existe depuis un million d'annees, le capitalisme prend son essor au 19eme siecle. Incongru de justifier un truc anecdotique dans l'histoire de l'homme par la survie et des considerations darwiniennes ...

Le capitalisme est une construction culturelle, vivante, evolutive, qui n'a aucune raison de rester inchange'e ou perenne. D'ailleurs le capitalisme financier d'aujourd'hui est tres different du capitalisme industriel du 19 et debut du 20eme siecle. Aujourd'hui, les heritiers seniles et intellectuellement incapables comme Liliane Bettencourt voyaient leur fortune personnelle augmenter mecaniquement. Bill Gates fait de l'entrisme dans la commission Europeenne pour financer par argent public ses entreprises. C'est une situation tres differente du temps de Renault ou Ford qui etaient a la fois des ingenieurs et des industriels.

D'une certaine facon, le capitalisme d'aujourd'hui annonce sa fin ou sa transformation profonde a venir. Un systeme ou des gens comme Bettancourt ou Gates accumulent de l'argent exponentiellement sur des domaines ou ils ne connaissent rien n'est pas durable. Les fourches vont sortir. Les systemes alternatifs qui valorisent et recompensent les individus utiles au groupe vont prendre le dessus ( soit par transformation de l'occident, soit par son declassement en cours qui se poursuivrait ).

[nemo]

Une remarque supert. Tu es souvent dans des anecdotes qui raméne au comportement individuel. Ce qui est encore et toujours une façon de dépolitiser. Non que les comportements plus ou moins sectaire qu'on peut observer de nos jours ne soient pas significatifs c'est juste qu'ils sont le produits d'un fonctionnement social et qu'une situation comme les ronds points des Gilets Jaunes par exemple altèrent ces fonctionnements. Autrement dit situation différente comportement différent en bien comme en mal. Suffit de voir les changements qu'on observe en situation de guerre ou en cas de catastrophes naturelles.

Je pense que tu te trompes en croyant qu'on peut s'en sortir par le haut ( révolution, vote, prise de conscience ..etc)
Les gilets jaunes ont curieusement abandonné la méthode "ronds points" pourtant tres efficace en tant qu'actions morcelées et peu controlable.
Un autre constat, provenant du covid celui là : Il est bien plus efficace d'arrêter de consommer que d'arrêter de bosser ! Tu mets l'économie à genoux en 1 mois tout en ne perdant pas de salaire et en consommant l'essentiel.
Mais la seule solution ne peut être qu'individuelle, égoïste : vivre au plus près du modèle ou va nous amener l'effondrement ....ce qui permet de tomber de moins haut...et , de plus ce choix est bien plus gratifiant et agréable que prévu. Curieusement, ce choix individuel, décroissant, égoïste est le seul choix qui peut amener une dynamique de groupe, à un comportement d'ensemble non centralisé (du moins au début).

Les Gilets Jaunes ont pas abandonnés les rond point. C'est la répression qui les y a contraint. Après sur l'impossibilité d'une "sortie" par le haut et d'une solution par l'individuel "égoïsme" je pense surtout que cela dépend de quoi on parle par le comportement individuel on peut créer des réseaux et une exemplarité. La question c'est comment ce réseaux se fond dans le système et dans quelle mesure il l'influence. A un moment soit le système absorbe le réseau, en fait un truc qui lui convient notamment en terme de contrôle et de production économique (= profite aux capitaliste) soit il se passe autre chose. Je me place dans cet "autre chose". Notamment parce que certaine chose sont peu ou pas récupérable.