Exploration spatiale dans le système solaire (hors Lune)

[GillesH38]

Je ne suis pas specialiste de ce genre de trucs, mais c'est ce que j'ai compris

tu devais pas nous fournir un lien sur une analyse de spécialiste en qui tu as confiance alors, qui décrive le problème posé par les images de la Lune ? c'est quoi le fameux "truc connu par Kevin et perdu", il y a un spécialiste qui l'explique ?

ou sinon, si tu n'es pas spécialiste, et que tu ne connais pas de spécialiste fiable qui dise un truc, pourquoi tu te mets à croire à ces trucs ?

Je peux te conduire jusqu'a la source, mais le seul qui puisse boire, c'est toi. Il suffit de regarder les photos, et voir si les points d'intersection de differentes ombres paralleles sur le sol sont bien concordantes a l'infini

Non ça ne suffit pas, et je t'ai expliqué pourquoi.

Sur des forums, ça m'est arrivé assez souvent de discuter avec des gens qui remettaient en cause la validité de la théorie de la Relativité, en m'expliquant que "c'était bien évident" que le temps ne pouvait pas être relatif, que ça avait un sens de dire que deux choses se passaient en même temps, que c'était impossible qu'un truc qui se soit déjà passé pour un observateur ne se soit pas encore passé pour un autre.

Et j'avais beau leur expliquer que si, c'était possible, que c'était juste leur habitude de penser qui leur faisaient croire ça, mais qu'en raisonnant rigoureusement on arrivait à la conclusion que le temps était FORCEMENT relatif, ben non, ça ne marche pas, ils restaient butés.

Donc je ne veux pas faire comme eux, me fier à mon intuition en pensant que "j'ai raison parce que c'est évident", je veux des analyses sérieuses par des gens compétents, donc merci de me donner un lien sur ce que tu considères être une analyse sérieuse par quelqu'un de compétent (et si elle a été "débunkée" quelque part, je te préviens tout de suite, je te demanderais un lien où on explique pourquoi le débunkage n'est pas valable).

[GillesH38]

Je peux te conduire jusqu'a la source, mais le seul qui puisse boire, c'est toi. Il suffit de regarder les photos, [...]

Pourquoi consacrer autant d'énergie à tenter de convaincre les boétiens, les matrixés? Est-ce qu'ils ne sont pas bien dans leur ignorance?

Tu n'as pas note' que c'est Gilles qui m'a de nouveau relance' ? Et qui me relance encore si je ne reponds pas ? Je ne comprends pas non plus pourquoi tu me relances toi meme. Tu m'as envoye' des noms d'oiseau dans tes deux precedent posts (je n'y ai pas repondu), puis maintenant dans celui ci, ca fait trois de suite. Qu'est ce que tu cherches en fait ? Tu comprends ce que tu cherches ? Essaie de trouver un truc marrant a faire au lieu de venir te disputer. T'as rien d'autre a faire dans la vie qu'essayer de rendre la vie penible aux autres ? T'arrives pas a t'occuper ?

tu trouves anormal qu'on te demande de te justifier si tu affirmes qu'il y a un énorme complot mondial faisant croire que les américains sont allés sur la Lune il y a 50 ans alors que c'est un faux grossier ?

Tu ne comprends pas pourquoi on te demande des preuves sérieuses de ce genre d'affirmation ?

[LeLama]

, je veux des analyses sérieuses par des gens compétents, donc merci de me donner un lien sur ce que tu considères être une analyse sérieuse par quelqu'un de compétent (et si elle a été "débunkée" quelque part, je te préviens tout de suite, je te demanderais un lien où on explique pourquoi le débunkage n'est pas valable).

Le probleme c'est que les gens qui debunkent ne sont pas competents. Ils ne connaissent pas les notions elementaires de perspective/geometrie projective. Ce sont pourtant des notions archi connues et il y a au moins trois raisons pour ne pas remettre en cause ces notions.

1) la geometrie projective permet de démontrer des theoremes correspondant a notre vision. Elle donne un cadre explicatif et prédictif pour notre vision. Elle a connu un developpement gigantesque depuis. La geometrie projective lineaire est un elément de base sur lequel repose un chateau de connaissances complexes. La remettre en cause, c'est remettre en cause plusieurs centaines d'annees de maths qui ont suivi, ainsi que les logiciels de dessin 3D qui l'utilisent pour les calculs.

2) La perspective comme technique de dessin est un savoir enseigné quotidiennement et tres pratique. Le lama junior au college apprend a faire des perspectives. Pour representer des droites paralleles, il choisit une ligne d'horizon et un point de fuite sur la ligne d'horizon, puis il tire des droites de fuite issues du point de fuite. C'est un exo classique pour apprendre a dessiner des perspectives realistes.

3) Ces notions sont intégrées sous la forme de sensations physiques dans notre corps. On ressent immediatement si des droites sont paralleles dans la vie grace aux ombres. Cette sensation est liee a la lecture du point de fuite. Si les deux ombres se coupent sur ce qu'on ressent etre la ligne d'horizon, on a l'impression que les droites sont paralleles, sinon elles ne le sont pas. On peut objectiver le role joué par les ombres et le point de fuite: si on supprime les ombres d'un dessin 3D, la géométrie dans l'espace devient confuse.

Les debunkers sont souvent des branlots qui ne connaissent pas ces faits elementaires. Ils tracent des points de fuite qui ne sont pas a l'infini et trouvent ca normal. Ils trouvent normaux des triplets de droites paralleles dont les points de fuite sont completement differents, et meme trouvent des situations ou les points de fuite n'existent pas ( les droites se coupent, mais du mauvais côté, les demi-droites ombrees ne se coupent pas). Bref, j'ai l'impression qu'en faisant confiance aux debunkers, tu reportes ta confiance sur des types pas fûtés qui seraient capables de cacher leurs propres oeufs de paques.

Un point objectif sur lequel nous pouvons etre d'accord : on peut trouver sur le net des debunkages qui calculent des points de fuite qui ne sont pas a l'horizon et qui corroborent notre sensation de plusieurs sources lumineuses pour la photo.

[Jeuf]

Dans la page wikipedia sur le sujet,(https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... mme_Apollo ) il est cité un monument de la littérature franco-belge :

Les inspirations médiatiques des rumeurs sont variées : depuis une bande dessinée comme Le Cosmoschtroumpf (1970)

ce qui m'évoque cette question : c'est encore loin, grand Schtroumpf? Le bout de ce débat .


Débat même pas illustré par des figures pour simplifier la visualisation pour les non mathématiciens , alors que quelques traits posés avec paint sur la photo expliquerait un propos comme "Voir si les points d'intersection de différentes ombres paralleles sur le sol sont bien concordantes a l'infini ( sur la ligne d'horizon) sur l'image 2D" . Il y aurait un problème mathématique basique, ça doit pas être compliquer à montrer.

[Jeuf]

Une anecdote personnelle : vous avez peut etre entendu parler des géoglyphes de Nazca, ces immenses dessins tracés sur le sol et visibles seulement d'avion, par une civilisation péruvienne précolombienne ?

voilà ce que les douze gars qui sont allés sur la lune ont oublié de faire : se filmer faire de grands dessins, qu'on verrait avec un téléscope amateur. N'importe qui aurait pu facilement avoir la preuve d'un passage. Enfin, je sais pas calculer la taille du dessin pour ça.
Bon, ils avaient autre chose à faire, heureusement.

[GillesH38]

, je veux des analyses sérieuses par des gens compétents, donc merci de me donner un lien sur ce que tu considères être une analyse sérieuse par quelqu'un de compétent (et si elle a été "débunkée" quelque part, je te préviens tout de suite, je te demanderais un lien où on explique pourquoi le débunkage n'est pas valable).

Le probleme c'est que les gens qui debunkent ne sont pas competents. Ils ne connaissent pas les notions elementaires de perspective/geometrie projective. Ce sont pourtant des notions archi connues et il y a au moins trois raisons pour ne pas remettre en cause ces notions.

ok , du coup je te demande des liens par des gens compétents qui critiquent le débunkage

Sur le climat par exemple, il y a des blogs de gens que je considère comme sérieux qui expliquent les problèmes des reconstructions climatiques et répondent aux critiques qu'on leur adresse en expliquant pourquoi selon eux elles sont infondées, comme celui de Steve Mc Intyre.

https://climateaudit.org

Quand je lis ses arguments, ça me parait solide et bien argumenté.

merci donc de me donner des liens similaires de sites sérieux afin que je puisse me faire mon opinion de qui sont les vrais " branlots"

[GillesH38]

2) La perspective comme technique de dessin est un savoir enseigné quotidiennement et tres pratique. Le lama junior au college apprend a faire des perspectives. Pour representer des droites paralleles, il choisit une ligne d'horizon et un point de fuite sur la ligne d'horizon

il n'y a que les sols plans et les parallèles au sol (donc en général horizontales) qui ont un point de fuite sur l'horizon. Si on a des parallèles entre elles mais faisant un certain angle avec le sol, le point de fuite ne sera pas sur l'horizon. Et si les différentes ombres se projettent sur des surfaces non parallèles, elles ne sont pas non plus parallèles et leur intersection ne correspond pas à un point de fuite. Rien n'interdit donc que 3 ombres aient des lignes de fuite non concourantes. Tu es d'accord avec ça ?

Et il n'y a aucune raison que la surface de la Lune soit plane bien évidemment?-.

[energy_isere]

Ah oui la surface de la Lune est super plate et on peut faire confiance à la projection d'ombre vers une ligne de fuite.



mission Apollo 15.

[LeLama]

Ah oui la surface de la Lune est super plate et on peut faire confiance à la projection d'ombre vers une ligne de fuite.

Energy, tu es beaucoup moins idiot que tu ne le crois. En fait, tu n'as jamais vecu dans un monde tout plat, et pourtant ton cerveau a appris a reperer les lignes de fuite et sait les interpreter dans un contexte ou le sol n'est pas plan. Tu peux par exemple reconnaitre que les deux bords d'une table sont parallele y compris quand la table est posée sur un sol non plan. Tu vois, tu es bien plus intelligent que l'image que tu as de toi meme, et tu es capable d'avoir une representation du monde 3D dans un contexte non mathematiquement pur de monde tout plat. Tu en es evidemment encore davantage capable quand le sol est presque plat, ce qui arrive parfois dans la vraie vie ou sur certaines photos.

[GillesH38]

tu te trompes complètement là le Lama.

En fait on n'a aucun moyen clair de distinguer des lignes parallèles de lignes non parallèles si elles se projettent de la même façon sur la rétine, c'est le principe des trompe-l'oeil et autres illusions d'Escher. C'est parce que tu sais intellectuellement que les tables sont rectangulaires que tu interprètes les bords comme parallèles, mais il est facile de tromper les sens avec des constructions qui te donnent des illusions de profondeur qu'elles n'ont pas.

[LeLama]

C'est fou quand meme, certains descendent des pierriers aux formes tarabiscotees, tandis que d'autres n'arrivent pas a percevoir des geometries presque lineaires bien plus simples ! La conclusion, c'est que les physiciens théoriciens tombent en descendant un escalier gauche.

Gilles, je ne connaissais pas ce détail de votre profession et je comprends maintenant ton point de vue. Tu fais bien de ne pas regarder les photos, tes sensations visuelles seraient trompeuses. Il te vaut mieux demander la reponse a une personne pouvant descendre facilement les escaliers. Verifier la cohérence entre le calcul du point de fuite et tes sensations visuelles est difficile dans ce contexte particulier.

Donc je change de conseil, vu ton cas particulier : surtout ne regarde pas les photos, surtout ne compare pas le point de fuite et tes sensations, tu as bien raison !

[LeLama]

Pour se divertir, l'atterissage de la sonde change 6. Putain la louz par rapport au film de Appolo piloté à distance à la mano depuis la terre. https://www.abc.net.au/news/2024-06-03/ ... /103927432

Ya pas a dire, ya une hierarchie des civilisations, quand tu vois ce que les chinois font aujourd'hui et ce que faisaient les ricains il y a 55 ans. Admettons qu'il y a la quand meme une singularité. Si notre monde n'a pas beaucoup progressé sur la beauté et la spiritualité, il a gigantisquement progressé dans tout les domaines techniques. Dans tous les domaines, mais pas le film de l'atterrissage ou le decollage de la lune.

[GillesH38]

C'est fou quand meme, certains descendent des pierriers aux formes tarabiscotees, tandis que d'autres n'arrivent pas a percevoir des geometries presque lineaires bien plus simples ! La conclusion, c'est que les physiciens théoriciens tombent en descendant un escalier gauche.

Gilles, je ne connaissais pas ce détail de votre profession et je comprends maintenant ton point de vue. Tu fais bien de ne pas regarder les photos, tes sensations visuelles seraient trompeuses. Il te vaut mieux demander la reponse a une personne pouvant descendre facilement les escaliers. Verifier la cohérence entre le calcul du point de fuite et tes sensations visuelles est difficile dans ce contexte particulier.

Donc je change de conseil, vu ton cas particulier : surtout ne regarde pas les photos, surtout ne compare pas le point de fuite et tes sensations, tu as bien raison !

et donc un lien sur le site sérieux faisant l'analyse géométrique des ombres, tu en as trouvé un, ou pas ?

ou tu es le seul à voir ce que personne d'autre ne voit, une sorte d'Eveillé comme le Bouddha peut être ?

[GillesH38]

Pour se divertir, l'atterissage de la sonde change 6. Putain la louz par rapport au film de Appolo piloté à distance à la mano depuis la terre. https://www.abc.net.au/news/2024-06-03/ ... /103927432

Ya pas a dire, ya une hierarchie des civilisations, quand tu vois ce que les chinois font aujourd'hui et ce que faisaient les ricains il y a 55 ans. Admettons qu'il y a la quand meme une singularité. Si notre monde n'a pas beaucoup progressé sur la beauté et la spiritualité, il a gigantisquement progressé dans tout les domaines techniques. Dans tous les domaines, mais pas le film de l'atterrissage ou le decollage de la lune.

tu as réalisé que la sonde Chang'e 6 a aluni sur la face cachée de la Lune, ce qui complique un peu les télécommunications, et que le but de la mission n'est pas de faire des très belles images mais de ramener des échantillons de cette face cachée, ce que les Américains n'ont jamais fait ?

Franchement, tu ne patauges pas là, tu t'enfonces dans les sables mouvants.

[LeLama]

ou tu es le seul à voir ce que personne d'autre ne voit, une sorte d'Eveillé comme le Bouddha peut être ?

C'est un argument qui revient souvent. Mais en fait ya plein de gens qui le voient. Moi je connais juste un peu plus de geometrie projective que la moyenne. Mais les pbs d'ombre ont été moultes fois remarqués par d'autres. Juste ca n'apparait pas dans les medias mainstream. Un peu comme les myocardites des jeunes. On me demandait comment ca se faisait que j'etais le seul a le voir. Mais tous ceux qui lisaient les documents scientifiques le voyaient. Ceux qui lisaient les medias ne le savaient pas, et pour beaucoup ne le savent toujours pas alors que c'est publié en long en large en travers.