Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

comme j'ai dit, j'ai pas de souci sur le fait que chacun ait ses définitions et que tu préfères vivre sous un régime islamique qu'en Roumanie (si c'est le cas). J'ai juste dit que mes critères semblaient assez bien correspondre à ceux de wikipedia car je suis globalement d'accord avec leur terminologie, mais personne ne t'empêche d'en avoir une différente.

[GillesH38]

Toujours l'Europe et l'extreme-centre, voler les elections en Roumanie ne suffit pas. Il faut en plus virer la Hongrie. Valerie Hayer propose de retirer le droit de vote de la Hongrie. Hum, ca sent bon la démocratie ces derniers temps, vraiment.

Source France-Info.
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 765-[share]-

la question était au départ de définir ce qu'on appelait la démocratie, comme pour la Roumanie, je constate que tu sembles etre d'accord que l'existence d'un vote ouvert à un maximum d'opinions (mais pas forcément toutes quand même), et du respect de son résultat parait aussi être un critère assez fondamental pour parler de démocratie, et que ce sont les violations de ce droit qui écartent de la démocratie (c'est donc bien que c'est un point important à respecter).

c'était précisément mon point.

[LeLama]

la question était au départ de définir ce qu'on appelait la démocratie, comme pour la Roumanie, je constate que tu sembles etre d'accord que l'existence d'un vote ouvert à un maximum d'opinions (mais pas forcément toutes quand même), et du respect de son résultat parait aussi être un critère assez fondamental pour parler de démocratie, et que ce sont les violations de ce droit qui écartent de la démocratie (c'est donc bien que c'est un point important à respecter).

c'était précisément mon point.

Tu as mal lu. Mon point n'est pas que les votes doivent pouvoir exprimer le maximum d'opinions, mais pouvoir representer le maximum de gens. C'est tres different. Si tu permets aux pastafariens, aux pentecotistes et a une multitudes de religions secondaires de se presenter en Iran mais pas aux musulmans, c'est franchement non democratique. Si tu permets aux musulmans, mais pas a la multitude d'autres religion d'acceder au pouvoir, c'est pas terrible ni ce que je prefere personnellement, mais pour ce que je comprends, c'est une nuance toute theorique car la quasi-totalit\'e des gens etant musulmane, ca ne fait pas de difference pratique.

A l'inverse, en Roumanie, si tu dis toutes les options exotiques sont permises, sauf le rejet du globalisme qui a ete' plebiscit\'e par une large part de la population, c'est un pb tres grave, meme si on n'enleve qu'une option ( le rejet du globalisme). La majorit\'e des gens ne sont pas representés.

Ce qui compte, ce sont les gens, pas le systeme formel. Une democratie n'est pas une construction abstraite, mais une construction adaptee aux gens qui vivent dans le pays, a la realité du terrain.

[GillesH38]

ça n'empêche pas que pour réaliser ton programme il faut des élections libres, sinon comment tu peux savoir qui est majoritaire si tu ne leur poses pas la question ?

[LeLama]

ça n'empêche pas que pour réaliser ton programme il faut des élections libres, sinon comment tu peux savoir qui est majoritaire si tu ne leur poses pas la question ?

En Roumanie, on avait demande'. Le rejet du globalisme etait majoritaire, et l'election a été annulée.

[GillesH38]

oui mais je parlais des critères généraux pour définir une démocratie, pas du cas de la Roumanie

[kercoz]

Ce qui compte, ce sont les gens, pas le systeme formel. Une democratie n'est pas une construction abstraite, mais une construction adaptee aux gens qui vivent dans le pays, a la realité du terrain.

Je lis en ce moment un bon livre "Une journée à Rome" ou l'un des chapitre décrit la journée d'un gros Bourgeois moyen.Le matin, devant sa porte attendent du 20aine de personne, du notable au mendiant. Des bancs sont prévu à cet effet pour ces quémandeurs . Il les reçoit un à un. Ces interactions montrent un clientélisme qui est un processus revendiqué et ostentatoir. Le client affirmepartout ses obligations de vote pour le bourge et cette "redevance" reste potentielle même si le bourge n'est pas candidat .....bien que comme aux US, il soit toujours candidat à un poste annexe.
L' "achat" des voix se fait rarement en liquide actuellement aussi.

[GillesH38]

Je connaissais pas Curtis Yarvin...

https://theconversation.com/curtis-yarv ... eskybutton

Son projet politique, défini comme « néoréactionnaire », propose d’en finir avec l’idée démocratique et de structurer le gouvernement comme une entreprise dirigée par un monarque absolu.

bon au moins lui, il est franc, pas hypocrite comme certains

[mahiahi]

mon hypothèse est bien moins improbable que celle des ET

Ce qui ne la rend pas certaine...

je n'ai pas dit qu'elle l'était, juste qu'il me semblait abusif d'assimiler la volonté de Franco à "l'Espagne".

La volonté de Franco était que l'Espagne devienne une monarchie, c'est ce qui est arrivé à sa mort.
je n'assimile pas la cause à la conséquence et me demande ce qui peut laisser penser cela, à part un désir dilatoire.

il n'y a pas de raison que tu attribues à toute l'Espagne la volonté du seul Franco.

Je lui attribue l'origine du passage à la Monarchie.
La libéralisation revient à Juan Carlos.
Pourquoi veux tu limiter l'évolution de ce pays à une cause?

Il n'y a donc pas de raison de plus appeler la volonté de Franco "l'Espagne" que celle de Juan Carlos.

Ce que je n'ai pas fait
Au restaurant, appelles-tu ton menu "Gilles"?
Non? Pourtant tu l'as bien commandé!

j'ai dit que ça violait certaines règles d'une démocratie, mais pas que ce n'en était pas une.

J'ai bien compris ça, et le choix que je te propose ne comprend pas que cette option. Un blocage?

bah non, pas de blocage, je suis d'accord pour ranger la Roumanie dans le lot des "démocraties imparfaites", ça me va comme expression.

Oui

Alors à quel indice le positionnes-tu?

je ne suis pas assez compétent sur le sujet pour le quantifier moi même. Mais sur le site wikipedia que j'ai cité, la Roumanie est en 60e position (indice 6,62/10) et cataloguée "démocratie imparfaite" , après l'Inde ou l'Afrique du Sud, donc on peut imaginer que tu trouveras facilement des reproches à lui faire .

Je ne suis pas ici pour faire des reproches à Wikipédia (je le ferais ailleurs).

Tu as déjà jugé un régime, tu peux en juger un autre, non?
Annoncer son incompétence sur l'un et juger sur un autre dans le même domaine n'est pas crédible.

j'ai juste dit que je n'étais pas assez compétent pour calculer un indice précis numériquement, mais je me le sens assez pour juger du caractère globalement démocratique ou autoritaire d'un pays, et tiens ça tombe bien, ça correspond à la classification retenue par wikipedia.

Wikipedia ne parlant pas de ton critère de réversibilité électorale, or tu sembles juger le monde dessus

Si ça te fait plaisir, mais la question qui m'intéresse, c'est la cohérence de tes critères : tu juges l'un sur l'échelle démocratique et répugnes à juger l'autre sur la même échelle.

mes critères me semblent parfaitement cohérents, ils sont confirmés par ailleurs par les conclusions de wikipedia. Tu as le droit d''avoir les tiens et d'aboutir à des conclusions différentes, mais ça ne rend pas pour autant mes critères incohérents.

Ce n'est pas la convergence avec mes critères qui me fait accorder de la cohérence à un raisonnement, c'est le nombre de cas où il peut s'appliquer sans contradiction

Je juge les pays sur LA MEME échelle de critères, et comme wikipedia, j'aboutis à la conclusion que l'Iran est bien plus bas que la Roumanie car bien plus restrictif dans ses règles pour arriver au pouvoir

Je me demande....

et ça justifie de le ranger dans une autre catégorie de "régime autoritaire". Je ne vois pas où est la contradiction. Une contradiction c'est si un raisonnement aboutissait à une conclusion et à son contraire, mais je ne vois pas où c'est le cas ici.

D'ailleurs selon TES critères, quels pays méritent le qualificatif de démocratie alors ?

L'Athènes de Périclès, l'Islande avant l'union avec la Norvège, les Cosaques Zaporogues, la Suisse, la Commune et le Chiapas un temps.

Après, on peut se poser la question de la qualité de vie et de la démocratie, car pour beaucoup les notions se confondent

[GillesH38]

mon hypothèse est bien moins improbable que celle des ET

Ce qui ne la rend pas certaine...

je n'ai pas dit qu'elle l'était, juste qu'il me semblait abusif d'assimiler la volonté de Franco à "l'Espagne".

La volonté de Franco était que l'Espagne devienne une monarchie, c'est ce qui est arrivé à sa mort.
je n'assimile pas la cause à la conséquence et me demande ce qui peut laisser penser cela, à part un désir dilatoire.

ok mais alors il valait mieux écrire "Franco n'a pas fait passer l'Espagne à une monarchie constitutionnelle pour la libéraliser" que

Que l'Espagne n'est pas passée à la Monarchie Constitutionnelle pour se libéraliser.

Ce en quoi je suis d'accord.

Mais Franco mort, rien n'obligeait l'Espagne à suivre ses volontés; et donc quoi ?

Wikipedia ne parlant pas de ton critère de réversibilité électorale, or tu sembles juger le monde dessus

je ne sais pas ce que tu appelles "mon critère de réversibilité électorale", mais compte tenu de ce que je ne suis pas choqué par la terminologie employée par wikipedia, il ne doit pas y avoir de grosses différences (par ailleurs comme je ne sais pas comment est calculé l'indice de démocratie, je suis bien en peine de te dire si ça correspond à mes critères ou pas).

L'Athènes de Périclès

tout le monde n'avait pas le droit de vote pourtant

, l'Islande avant l'union avec la Norvège, les Cosaques Zaporogues, la Suisse, la Commune et le Chiapas un temps.

Après, on peut se poser la question de la qualité de vie et de la démocratie, car pour beaucoup les notions se confondent

je parle de pays actuels. Il ne reste donc que la Suisse dans ton classement ?

Note qu'elle n'est que 8e au classement et est même passée brièvement en dessous de 9 selon wikipedia entre 2020 et 2021.

Connais tu un autre classement effectué dans laquelle elle serait largement première et distinctement au-dessus des autres démocraties, en particulier celles classées avant elle selon wikipedia (Norvège, Nouvelle Zélande, Islande, Suède, Finlande, Danemark, Irlande )?

sur les autres sociétés, ça me parait difficile de comparer vu la petite taille et/ou la brièveté de l'expérience. J'aimerais etre sur d'ailleurs dans les exemples que tu cites que toute la population avait la même voix au chapitre dans les décisions, c'est pas du tout évident.

Mais rien ne t'empêche de prendre ton bâton de pèlerin et de convaincre une majorité d'électeurs que la France devrait se gouverner comme les cosaques zaporogues ("ivrognes pieux et larrons, [fidèles] aux steppes et au Décalogue" disait Appolinaire)

[mahiahi]

La volonté de Franco était que l'Espagne devienne une monarchie, c'est ce qui est arrivé à sa mort.
je n'assimile pas la cause à la conséquence et me demande ce qui peut laisser penser cela, à part un désir dilatoire.

ok mais alors il valait mieux écrire "Franco n'a pas fait passer l'Espagne à une monarchie constitutionnelle pour la libéraliser" que

Que l'Espagne n'est pas passée à la Monarchie Constitutionnelle pour se libéraliser.

Ce en quoi je suis d'accord.

Rappel du contexte :

on parle des règles instituées par les systèmes pour qu'ils tentent de survivre

Rappel d'un de tes messages avant cela :

bah oui mais si ils doivent passer à autre chose pour permettre à d'autres gouvernements d'arriver au pouvoir, c'est bien parce que ce n'était pas possible sous leur forme originale, justement.

J'ai réfuté la causalité que tu laissais entendre, et c'est toi qui parlais de nécessité

Mais Franco mort, rien n'obligeait l'Espagne à suivre ses volontés; et donc quoi ?

C'est marrant, j'aurais écrit moi même les 3 derniers mots s'ils avaient manqué à ta phrase.
Qu'importe que ce soit arrivé contraint ou pas

Wikipedia ne parlant pas de ton critère de réversibilité électorale, or tu sembles juger le monde dessus

je ne sais pas ce que tu appelles "mon critère de réversibilité électorale"

La possibilité de revenir au régime précédent par voie électorale (uniquement)

L'Athènes de Périclès

tout le monde n'avait pas le droit de vote pourtant

Aucun régime ne l'accorde à tout le monde.
L'ensemble des citoyens est l'ensemble maximal.
La définition du citoyen change également selon les pays.

l'Islande avant l'union avec la Norvège, les Cosaques Zaporogues, la Suisse, la Commune et le Chiapas un temps.

Après, on peut se poser la question de la qualité de vie et de la démocratie, car pour beaucoup les notions se confondent

je parle de pays actuels. Il ne reste donc que la Suisse dans ton classement ?

Oui

Note qu'elle n'est que 8e au classement et est même passée brièvement en dessous de 9 selon wikipedia entre 2020 et 2021.

Je sais, Wikipedia n'est pas mon modèle

Connais tu un autre classement effectué dans laquelle elle serait largement première et distinctement au-dessus des autres démocraties, en particulier celles classées avant elle selon wikipedia (Norvège, Nouvelle Zélande, Islande, Suède, Finlande, Danemark, Irlande )?

Oui et toi aussi : le mien, déjà

sur les autres sociétés, ça me parait difficile de comparer vu la petite taille et/ou la brièveté de l'expérience. J'aimerais etre sur d'ailleurs dans les exemples que tu cites que toute la population avait la même voix au chapitre dans les décisions, c'est pas du tout évident.

Aucune société ne donne voix au chapitre à tous (la "même" encore moins)

Mais rien ne t'empêche de prendre ton bâton de pèlerin et de convaincre une majorité d'électeurs que la France devrait se gouverner comme les cosaques zaporogues ("ivrognes pieux et larrons, [fidèles] aux steppes et au Décalogue" disait Appolinaire)

Ah Dieu ! que la guerre est jolie
Avec ses chants ses longs loisirs
La bague si pâle et polie
Et le cortège des désirs
Adieu ! voici le boute-selle…
Il disparut dans un tournant
Et mourut là-bas tandis qu’elle
Cueillait les fleurs en se damnant

Je vois pourquoi tu relances toujours jusqu'à perdre tes propres arguments : tu ne conçois pas que l'on puisse avoir une échelle de valeurs différente, si ce n'est en se trompant

[GillesH38]

Rappel du contexte :

on parle des règles instituées par les systèmes pour qu'ils tentent de survivre

Rappel d'un de tes messages avant cela :

bah oui mais si ils doivent passer à autre chose pour permettre à d'autres gouvernements d'arriver au pouvoir, c'est bien parce que ce n'était pas possible sous leur forme originale, justement.

J'ai réfuté la causalité que tu laissais entendre

je ne vois pas ce que tu as réfuté ...
Une dictature, par définition, est très attachée à son dictateur et change de nature à sa mort, contrairement à une démocratie. Tu reconnais bien que c'est la mort de Franco qui a permis à l'Espagne de suivre une autre voie que celle qu'il lui avait assigné. Ca me semble parfaitement confirmer ce que je disais

c'est bien parce que ce n'était pas possible sous leur forme originale, justement.

Mais Franco mort, rien n'obligeait l'Espagne à suivre ses volontés; et donc quoi ?

C'est marrant, j'aurais écrit moi même les 3 derniers mots s'ils avaient manqué à ta phrase.
Qu'importe que ce soit arrivé contraint ou pas

Wikipedia ne parlant pas de ton critère de réversibilité électorale, or tu sembles juger le monde dessus

je ne sais pas ce que tu appelles "mon critère de réversibilité électorale"

La possibilité de revenir au régime précédent par voie électorale (uniquement)

???
depuis le début j'ai écrit qu'il était normal qu'une démocratie INTERDISE qu'on la supprime par voie électorale, précisément.

Tu veux dire mon critère de "non réversibilité" électorale ?

L'Athènes de Périclès

tout le monde n'avait pas le droit de vote pourtant

Aucun régime ne l'accorde à tout le monde.
L'ensemble des citoyens est l'ensemble maximal.
La définition du citoyen change également selon les pays.

Connais tu un autre classement effectué dans laquelle elle serait largement première et distinctement au-dessus des autres démocraties, en particulier celles classées avant elle selon wikipedia (Norvège, Nouvelle Zélande, Islande, Suède, Finlande, Danemark, Irlande )?

Oui et toi aussi : le mien, déjà

non tu n'as fourni de classement qui pourrait etre généralisé à tous les pays.

Je doute de l'applicabilité d'un critère qui repose sur l'interrogation de ton sentiment personnel pour être applicable.

Personnellement je n'ai pas l'outrecuidance de penser que mon avis personnel devrait etre pris comme standard international.

Ah Dieu ! que la guerre est jolie
Avec ses chants ses longs loisirs
La bague si pâle et polie
Et le cortège des désirs
Adieu ! voici le boute-selle…
Il disparut dans un tournant
Et mourut là-bas tandis qu’elle
Cueillait les fleurs en se damnant

ah on a un point commun quand même

[kercoz]

Dis pas du mal des riches :
""""""""Bercy efface 320 millions d’amendes et offre un cadeau fiscal géant à Bolloré, un « scandale d’Etat » selon LFI
cadeau•Le groupe de Vincent Bolloré échappe à une amende fiscale de 320 millions d’euros liée à une opération datant de 2004. Révélée par Le Canard enchaîné, cette affaire fait réagir la classe politique""""""""""

[Silenius]

L' "achat" des voix se fait rarement en liquide actuellement aussi.

Il se fait sous forme de prestations sociales.

[mobar]

L' "achat" des voix se fait rarement en liquide actuellement aussi.

Il se fait sous forme de prestations sociales.

Ou plus surement de valises de billets d'argent libyen!
https://youtu.be/Dmo0QuSUx-A