Prise de becs

[GillesH38]

je te prends juste des cas extrêmes pour que ce soit très clair,

Je vais te dire ce que j'ai compris, comme ca tu verras si tu as été clair

Si je comprends bien ta philosophie est proche des temoins de Jeovah. Eux emploient le mot de Dieu. Toi tu preferes dire FonctionDUtilité. Ce sont deux mots differents, mais ils ont un peu la meme fonction. Dieux et la FonctionDUtilités sont cachés a nos sens, on ne les connait pas bien. Mais ils se revelent, ils portent en eux le code secret qui donne l'explication du fonctionnement des hommes et qui se revele dans nos actions. Si j'ai bien compris que vous avez un peu la meme grille de lecture du monde, en revanche, je n'ai pas tout a fait compris si Dieu et LaFonctionDUtilité, c'est exactement la meme chose ou a peu pres la meme chose.

écoute je ne peux que te redire ce que je t'ai dit : va changer la page wikipedia sur l'analyse coût avantage, et explique tout ça dessus, Dieu, le plat de nouilles, etc... et tu reviendras nous voir quand tu auras convaincu les co-rédacteurs.

OK, on fait comme ça ?

A l'occasion, tu pourras peut être réfléchir au fait que nous sommes doués d'un organe extraordinaire qui s'appelle le cerveau, qui a été sélectionné par des centaines de millions d'années d'évolution, avec comme fonction principale de faire survivre le corps qui l'abrite, et que pour survivre, il faut constamment faire des choix pour trouver de la nourriture, trouver un bon partenaire sexuel, échapper aux prédateurs, et qu'on a tout interêt à maximiser la rentabilité de ces choix pour économiser l'énergie - ce qui est exactement une fonction d'utilité. Donc en gros notre cerveau a été sélectionné pour fonctionner comme ça.

Et ça c'est bien dans le monde réel, pas dans celui des témoins de Jehovah.

[LeLama]

A l'occasion, tu pourras peut être réfléchir au fait que nous sommes doués d'un organe extraordinaire qui s'appelle le cerveau, qui a été sélectionné par des centaines de millions d'années d'évolution, avec comme fonction principale de faire survivre le corps qui l'abrite, et que pour survivre, il faut constamment faire des choix pour trouver de la nourriture, trouver un bon partenaire sexuel, échapper aux prédateurs, et qu'on a tout interêt à maximiser la rentabilité de ces choix pour économiser l'énergie - ce qui est exactement une fonction d'utilité. Donc en gros notre cerveau a été sélectionné pour fonctionner comme ça.

Ok, j'ai ma reponse. C'est vraiment le meme dieu que les temoins de jeovah. C'est la meme chose qu'ils me disaient quand ils sont venus sonner a ma porte. Regarde l'evolution du monde, regarde autour de toi, les capacités incroyables de notre cerveau, qui fait vivre ton corps, qui te permet de survivre et de percevoir la beauté. Ce n'est pas une preuve de Dieu ?

Voila ce qu'ils me disaient. Je suis donc convaincu que vous avez le meme dieu, derriere des differences de vocabulaire minime. Les phrases que tu ecris sont vraiment les analogues de celles des gens qui sont venus sonner a ma porte. Dieu ou FonctionDUtilite', c'est la meme explication du monde. Tu regardes le monde et tu en vois la preuve de l'existence de ta fonction d'utilité, comme eux.

Un autre point commun. De meme qu'on ne decrit pas dieu, tu ne me dis pas si ta fonction est defini sur un espace de dimension finie ou infinie, si elle est bornée ou convexe, ni quelle metrique tu considere. Ta fonction d'utilité se cache, comme le Dieux des jehovistes, qui reste mystere.

Encore un autre point commun, c'est que toutes ces explications du monde ont des conclusions disparates. Vos conclusions sur le monde n'ont pas l'air de decouler de la genese du monde que vous avez choisie. Toi et les utilitaristes n'avez l'air d'etre d'accord sur aucune conclusion a partir de votre genese du monde. Un peu comme les pastafariens et les temoins de Jeovah. Donc ca vous fait encore un point commun.

Bon ya peut etre une difference minime que je percois quand meme. Peut etre que les jehovistes et pastafariens sont un peu plus concrets que vous les Utilitaristes. Il semble qu'ils soient au moins d'accord que Dieu est amour et que c'est le sens de la vie. Toi, j'ai l'impression que tu n'as meme pas une seule conclusion commune partagee avec tes copains de la secte des utilitaristes. Votre vision est peut etre moins ancre'e dans le reel. La seule chose qui vous reunit avec les autres utilitaristes, c'est votre croyance en la Fonction d'Utilité et votre besoin de le dire publiquement.

[kercoz]

L'utilitarisme ne peut pas se réduire aux intérets de l'individu ...ni d'ailleurs aux intérets du groupe ...Il doit prendre en compte l'intéret de son biotope dont ils dépendent...C'est le tragique de la "raison" ou de la rationalité qui ne servira que les intértets du raisonneur , souvent aux détriment des intérets des autres acteurs.

[GillesH38]

A l'occasion, tu pourras peut être réfléchir au fait que nous sommes doués d'un organe extraordinaire qui s'appelle le cerveau, qui a été sélectionné par des centaines de millions d'années d'évolution, avec comme fonction principale de faire survivre le corps qui l'abrite, et que pour survivre, il faut constamment faire des choix pour trouver de la nourriture, trouver un bon partenaire sexuel, échapper aux prédateurs, et qu'on a tout interêt à maximiser la rentabilité de ces choix pour économiser l'énergie - ce qui est exactement une fonction d'utilité. Donc en gros notre cerveau a été sélectionné pour fonctionner comme ça.

Ok, j'ai ma reponse. C'est vraiment le meme dieu que les temoins de jeovah. C'est la meme chose qu'ils me disaient quand ils sont venus sonner a ma porte. Regarde l'evolution du monde, regarde autour de toi, les capacités incroyables de notre cerveau, qui fait vivre ton corps, qui te permet de survivre et de percevoir la beauté. Ce n'est pas une preuve de Dieu ?

Voila ce qu'ils me disaient. Je suis donc convaincu que vous avez le meme dieu, derriere des differences de vocabulaire minime. Les phrases que tu ecris sont vraiment les analogues de celles des gens qui sont venus sonner a ma porte. Dieu ou FonctionDUtilite', c'est la meme explication du monde. Tu regardes le monde et tu en vois la preuve de l'existence de ta fonction d'utilité, comme eux.

Ok donc si le témoin de Jehovah dit que Dieu a créé la Terre il y a 5000 ans, pour y mettre l'homme une semaine après et si moi je dis que la Terre s'est créée il y a 4,5 milliards d'années par accrétion de poussières autour du Soleil et que l'Homme est apparu bien après, en évoluant de formes d'hominidés il y a quelques millions d'années jusqu'à l'homme moderne il y a environ 200 000 ans, ben en fait on dit la même chose ! parce qu'on donne tous les deux des explications à la présence de l'homme sur terre , et c'est que les valeurs numériques qui diffèrent n'est ce pas ?

Le seul truc amusant là dedans, c'est que tu utilises la religion comme repoussoir, et le fait d'être comme les témoins de Jéhovah comme une preuve de dire n'importe quoi, après m'avoir soutenu que la religion avait la même qualité de la science. Comme tu déclares que l'argent n'a pas d'importance, tout en te plaignant amèrement ensuite qu'on nous le pique pour le gaspiller.

En fait tu as la haine de la rationalité, tu t'ingénies à tout embrouiller et tout mettre sur le même plan pour détruire les discours rationnels. Parce que toi tu veux utiliser la rationalité à ta guise, sans être contraint, pour pouvoir dire tout et n'importe quoi. Sur ce forum, on t'a lu nier que les américains soient allés sur la Lune, affirmer que les plantes avaient une conscience, nier l'efficacité des vaccins, raconter n'importe quoi sur les russes, nier l'analyse coût bénéfice, et j'en oublie ...

. Je ne sais pas ce que tu cherches à protéger chez toi en brouillant la rationalité comme ça derrière des écrans de fumée, mais c'est du costaud...

Peut etre que les jehovistes et pastafariens sont un peu plus concrets que vous les Utilitaristes. Il semble qu'ils soient au moins d'accord que Dieu est amour....

celle la c'est la meilleure que tu aies sortie, après les femmes ayant subi une vasectomie

T'es quand même au courant que les "pastafariens" affirment croire en un Dieu en nouilles juste pour se payer la tête des croyants, et en fait défendent la même rationalité que moi ?
`
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafari ... 0en%202005

ou bien tu prenais leur discours au premier degré ?

Mon pauvre Lama, tu racontes tellement n'importe quoi que tu te prends toi même les pieds dans le tapis dans tes mensonges ...Mais c'est avec ce genre de phrases, comme avec le fait que tu prennes la religion comme preuve de n'importe quoi, ou ta grande lucidité pour faire la liste de tous les les discours crétins, qu'on comprend que tu sais très bien au fond de toi ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas, tu es assez intelligent pour le distinguer, mais que tu as un problème personnel qui te pousse à le brouiller et à affirmer le contraire.

[GillesH38]

L'utilitarisme ne peut pas se réduire aux intérets de l'individu ...ni d'ailleurs aux intérets du groupe ...Il doit prendre en compte l'intéret de son biotope dont ils dépendent...C'est le tragique de la "raison" ou de la rationalité qui ne servira que les intértets du raisonneur , souvent aux détriment des intérets des autres acteurs.

belle projection psychologique, dans mon expérience, justement, ceux qui nient l'intérêt de l'analyse cout avantage sont toujours des gens qui veulent pouvoir dire n'importe quoi sans être contredits : toi et le Lama font bien sûr partie de mon échantillon de connaissances personnelles.

[LeLama]

tu utilises la religion comme repoussoir, [...]]après m'avoir soutenu que la religion avait la même qualité de la science.

Ah, sacré Kevin

Ca n'a pas de sens poser la question en ces termes, on peut pas hierarchiser des kilogrammes contre des watts.

En fait tu as la haine de la rationalité, tu t'ingénies à tout embrouiller et tout mettre sur le même plan pour détruire les discours rationnels.

Excellent

T'es quand même au courant que les "pastafariens" affirment croire en un Dieu en nouilles juste pour se payer la tête des croyants, et en fait défendent la même rationalité que moi ?

En fait, de la meme facon que les supporters du PSG et de l'OM peuvent se detester et faire la meme chose, tu detestes les temoins de Jehovah et les religions en general, mais tu fais la meme chose que leurs adeptes avec un autre vocabulaire. Il y a un archetype qui joue en toi : celui du supporter qui deteste l'autre supporter qui lui ressemble tant, et qui jure qu'il est different, et que c'est pour ca qu'il le deteste. Oui, c'est un archetype qu'on peut observer chez certains autour de nous, ils font la meme chose avec des couleurs differentes que ceux qu'ils denigrent.

Toi tu crois a des fonctions cachees qui expliquent le monde. Tu n'en tires pas de conclusion. Tu ne connais rien sur tes fonctions. Ta fonction d'utilite' ou tes optimisations bayesiennes, c'est ton dieu a toi que tu viens reveler sur les forums. Ta demarche est simiaire au discours jehoviste. Tu nous donnes une vérité révélee, tu milites pour que les gens adherent a ce discours mystique, et tu invoques tes maitres religieux ( wikipedia, dehaene) comme argument d'autorité quand je te demande des details basiques sur ces objets mathematiques inconnus et cachés que tu nous reveles.

Quand je dis religieux dans le mauvais sens du terme, c'est qu'il y a de la mauvaise religion comme il y a de la pseudo-science, de la bonne religion et de la bonne science. Dans chaque discipline, yen a des bons et des pas bons. Certains pratiquants disent des choses interessantes, et d'autres developpent un discours de peu d'interet sans lien avec le reel, d'essence fetichiste et primitif, qui cherche une formule simple explicative du monde. C'est ton cas avec ces fonctions. Tu les sors comme des grigris magiques, tu crois que ca illustre ton adhesion a la science et a une communauté supérieure parce qu'il y a vaguement un discours impliquant des calculs. Mais il n'y pas d'experience possible, on ne connait pas ces fonctions, on n'en tire pas de consequence. C'est un discours fetichiste qui est a mes yeux de la pseudo-science.

Ca ne remet evidemment pas en cause le fait que la bonne science existe a côté de ces pratiques de pseudo-science. Il y a des discours de pseudo-science dans la communauté universitaire et des discours de haine dans les communautés religieuses. Le monde n'est jamais pur. Tu as meme sans doute produit de la vraie science en parallèle de ces saillies de pseudo-science.

A chaque fois que tu diras du mal des religions, tu te souviendras que tu es supporter du PSG qui dit du mal des supporters de l'OM, que l'archetype du supporter te dirige, et que tu critiques ceux qui te ressemblent le plus !

[GillesH38]

tu utilises la religion comme repoussoir, [...]]après m'avoir soutenu que la religion avait la même qualité de la science.

Ah, sacré Kevin

Ca n'a pas de sens poser la question en ces termes, on peut pas hierarchiser des kilogrammes contre des watts.

bah pourtant c'est ce que tu sembles faire, en traçant une équivalence entre ce que je dis et les témoins de Jehovah, et en semblant clairement sous entendre que ces deux démarches te semblent de qualité inférieure à la tienne, non ?

et même tu en rajoutes en disant

Quand je dis religieux dans le mauvais sens du terme, c'est qu'il y a de la mauvaise religion comme il y a de la pseudo-science, de la bonne religion et de la bonne science. Dans chaque discipline, yen a des bons et des pas bons.

donc la tu fais clairement une hiérarchie, pour moi.

ou alors j'ai mal compris, ce qui est toujours possible vu mes défauts intellectuels que tu rappelles constamment.

Mais bon en ce qui concerne l'explication du monde, je vois bien ce qu'est de la "mauvaise science", c'est une démarche qui prétend etre de la science et n'en est pas, c'est à dire qu'en fait c'est pas de la "mauvaise" science, c'est pas de la science tout court pour moi. C'est de la fausse science si tu préfères.

En revanche je ne sais pas ce qu'est la bonne religion et la mauvaise religion. Le pastafarisme c'est quoi pour toi ? les chrétiens étaient scandalisés par le fait qu'elle semblait se moquer de la "vraie religion", tu en penses quoi toi ? il y a des bonnes religions qui apprennent sur le monde des choses contradictoires avec la science par exemple ? ou quand les deux ne sont pas d'accord, c'est plutôt la science ou la religion qu'il faut écouter ?

Certains pratiquants disent des choses interessantes, et d'autres developpent un discours de peu d'interet sans lien avec le reel, d'essence fetichiste et primitif, qui cherche une formule simple explicative du monde. C'est ton cas avec ces fonctions. Tu les sors comme des grigris magiques, tu crois que ca illustre ton adhesion a la science et a une communauté supérieure parce qu'il y a vaguement un discours impliquant des calculs. Mais il n'y pas d'experience possible, on ne connait pas ces fonctions, on n'en tire pas de consequence. C'est un discours fetichiste qui est a mes yeux de la pseudo-science.

cependant la page wikipedia ne fait aucunement mention d'une "pseudo-science" quand elle parle d'analyse cout avantage. Elle dit juste qu'elle a des limites, mais ça c'est très habituel en sciences, les sciences sont toujours des modélisations simplifiées et ont toujours des limites d'applications et des incertitudes. Ca n'a rien d'exceptionnel, et ce n'est en rien comparable avec ce qui est vraiment considéré comme des pseudo-sciences, qui elles sont complètement débiles de A à Z et ne reposent sur absolument rien, comme l'astrologie, l'homéopathie, ou la géobiologie (coté "mystique") qui ne reposent que sur des discours vides de toute vérification expérimentale - et qui sont effectivement explicitement décrites comme des pseudo sciences sur leurs pages wikipedia.

C'est ce que je disais, tu entretiens constamment la confusion entre des approches qui ont une certaine validité mais limitée, et des approches complètement fausses qui ne reposent sur rien. C'est ça que j'appelle ton confusionnisme.

[GillesH38]

Tu les sors comme des grigris magiques, tu crois que ca illustre ton adhesion a la science et a une communauté supérieure parce qu'il y a vaguement un discours impliquant des calculs. Mais il n'y pas d'experience possible, on ne connait pas ces fonctions, on n'en tire pas de consequence.

juste un exemple parmi des milliers qui montre que ce que tu dis est complètement faux, que bien sur dans des cas délimités on peut évaluer ces fonctions et en tirer des conséquences concrètes (recommander certains vaccins face à d'autres dans cet exemple).

https://www.has-sante.fr/jcms/p_3604208 ... -vaccinale

Ca repose évidemment sur des analyses coût -avantages, comme la plupart des décisions en matière de santé publique. On peut se tromper, affiner ses estimations, et changer d'avis, mais c'est toujours le même principe qui est appliqué, une balance coût avantage.

En revanche tu ne verras jamais ce genre d'article qui parle d'études comparées d'efficacités de médicaments homéopathiques ou de fiabilité des prédictions astrologiques.

Pas une seule fois.

Ca n'existe pas, nulle part.

Tu comprends la différence concrète entre science et pseudo science sur cet exemple ?

[LeLama]

juste un exemple parmi des milliers qui montre que ce que tu dis est complètement faux, que bien sur dans des cas délimités on peut évaluer ces fonctions et en tirer des conséquences concrètes (recommander certains vaccins face à d'autres dans cet exemple).

https://www.has-sante.fr/jcms/p_3604208 ... -vaccinale

Ha kevin toujours aussi fort. Ya pas de fonction donnee En fait, t'as un niveau premiere annee. Tu ne sais pas vraiment ce qu'est une fonction

[GillesH38]

juste un exemple parmi des milliers qui montre que ce que tu dis est complètement faux, que bien sur dans des cas délimités on peut évaluer ces fonctions et en tirer des conséquences concrètes (recommander certains vaccins face à d'autres dans cet exemple).

https://www.has-sante.fr/jcms/p_3604208 ... -vaccinale

Ha kevin toujours aussi fort. Ya pas de fonction donnee En fait, t'as un niveau premiere annee. Tu ne sais pas vraiment ce qu'est une fonction

comme je t'ai dit, en pratique la fonction n'est pas précisément définie, cependant le but est d'en tirer des conclusions pratiques; si l'incertitude n'affecte pas assez les résultats pour que la conclusion ne soit pas claire, ca suffit pour conclure. L'article que je te donne ne donne que les conclusions de la HAS et pas les outils techniques qu'elle a utilisé pour y arriver. Mais le principe est bien de balancer les coûts et les avantages.

L'article de wikipedia précise bien "Les deux définitions impliquent, explicitement ou pas, de peser le total des coûts attendus face au total des bénéfices escomptés d'une ou de plusieurs actions, afin de déterminer quelle action est la meilleure ou la plus rentable." C'est à dire qu'on n'a pas forcément besoin de les quantifier précisément pour conclure.
Et évidemment quand je dis que le cerveau analyse des situations en terme de coût avantage, il ne fait pas de calcul numérique précis, mais néanmoins il fait une estimation de ce qui lui semble le plus avantageux (par exemple fuir ou combattre un prédateur) : il fait donc bien une estimation inconsciente des risques et des avantages que ça présente.

[LeLama]

comme je t'ai dit, en pratique la fonction n'est pas précisément définie, cependant le but est d'en tirer des conclusions pratiques;

De mieux en mieux. Tu tires des conclusions pratiques a partir d'une fonction qui n'est pas definie et que tu ne connais pas

J'ai vraiment l'impression de parler avec un membre d'une secte. Cet OBJET MATHEMATIQUE SECRET, la fonction d'utilite, INCROYABLEMENT PUISSANTE, qu'on ne connait pas MAIS QUI PERMET D"AVOIR DES CONCLUSIONS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Glycogène]

L'article de wikipedia précise bien "Les deux définitions impliquent, explicitement ou pas, de peser le total des coûts attendus face au total des bénéfices escomptés d'une ou de plusieurs actions, afin de déterminer quelle action est la meilleure ou la plus rentable." C'est à dire qu'on n'a pas forcément besoin de les quantifier précisément pour conclure.

Dans le cas des médicaments et des vaccins, c'est bien le problème. Il y a des quantification de chacun des coûts et chacun des bénéfices, mais rien de probant (ou rien du tout) pour faire la somme de coût et la somme des bénéfices, et encore moins la somme des coûts + bénéfices.
Cette somme est faite par des commissions d'experts lors du processus d'autorisation de mise sur le marché. Mais rien de scientifique. Les études scientifiques ont donné différents coûts et différents bénéfices, mais on ne peut pas en faire la somme, ce sont des quantités différentes. On ne peut pas sommer objectivement un nb de personnes qui ont des effets secondaires avec séquelle à vie, dont 99% n'auraient jamais eu la maladie de leur vie, et une diminution statistique de la mortalité due à une maladie.
C'est du même genre que dans un procès, où le juge pèse les arguments de la défense et de l'accusation pour juger si l'inculpé est coupable. Des études, scientifiques celles-là, ont montré que les jugements étaient fortement biaisés dans certains cas (corruption, ou simplement la faim : on a plus de chance d'être condamné si le juge donne son verdict juste avant le déjeuner).
Dans le cas des médicaments, il y a du lobbying et de la corruption dans tous les sens, on ne peut pas avoir confiance à ces commissions d'experts. Et ça donne tous les scandales avec des médicaments qui n'auraient jamais du avoir l'autorisation.
En fait, il y a bien une fonction rationnelle de calcul coût/bénéfices qui est utilisée : c'est de passer le moins de temps possible à étudier le dossier, tout en engrangeant le plus possible de bénéfices sur des comptes offshore.

[GillesH38]

comme je t'ai dit, en pratique la fonction n'est pas précisément définie, cependant le but est d'en tirer des conclusions pratiques;

De mieux en mieux. Tu tires des conclusions pratiques a partir d'une fonction qui n'est pas definie et que tu ne connais pas

J'ai vraiment l'impression de parler avec un membre d'une secte. Cet OBJET MATHEMATIQUE SECRET, la fonction d'utilite, INCROYABLEMENT PUISSANTE, qu'on ne connait pas MAIS QUI PERMET D"AVOIR DES CONCLUSIONS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

tu ne comprends pas la différence entre "pas définie" et "pas précisément définie" ?

Par exemple la sensibilité climatique n'est pas précisément définie, je suppose que tu le sais ?

sinon, c'est très bien tes "impressions", mais pourrais tu me donner des références de bons scientifiques qui qualifient l'analyse coût-avantage de pseudo science dont les partisans s'apparentent à une secte ?

Histoire de vérifier que tes impressions sont largement partagées par ceux que tu estimes être du côté de la "bonne science " ?

[GillesH38]

En fait, il y a bien une fonction rationnelle de calcul coût/bénéfices qui est utilisée : c'est de passer le moins de temps possible à étudier le dossier, tout en engrangeant le plus possible de bénéfices sur des comptes offshore.

pourquoi pas? comme j'ai dit la fonction d'utilité est subjective et dépend de chacun, celle que tu proposes en est une parmi d'autres . A la société d'en imposer une autre si elle estime que ça ne profite pas au plus grand nombre.

[LeLama]

J'ai vraiment l'impression de parler avec un membre d'une secte. Cet OBJET MATHEMATIQUE SECRET, la fonction d'utilite, INCROYABLEMENT PUISSANTE, qu'on ne connait pas MAIS QUI PERMET D"AVOIR DES CONCLUSIONS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

tu ne comprends pas la différence entre "pas définie" et "pas précisément définie" ?

Par exemple la sensibilité climatique n'est pas précisément définie, je suppose que tu le sais ?

Ah si je comprends tres bien. La fonction d'utilite' je vois bien que tu ne l'as pas definie du tout. C'est quoi la fonction d'utilite' pour la sieste de Kercoz, j'attends toujours. Les temoins de Jehovah repondent plus astucieusement. Toi t'as l'air vraiment a la derive. Du coup, c'est quoi a peu pres la fonction d'utlit\'e de la sieste de Kercoz ? Sur quel espace est elle definie ? Quelle est sa valeur ? J'ai vraiment l'impression d'etre face a un etudiant qui ne comprend rien. Je pose des questions simples sur la fonction et j'ai aucune reponse. Nada. Tu me parles de fonction d'utilite' et je n'ai toujours pas le moindre debut de definition, pas meme le domaine de definition. Tu sais ce que c'est qu'une fonction ou pas ?