Prise de becs

[GillesH38]

Ceci dit tu te trompes un peu, pour un emprunt, si on prend simplement le coût, le minimum correspond à emprunter le moins possible (donc dépenser toutes ses économies) et sur la durée la plus courte possible. Mais ce n'est pas forcément optimal sur l'utilité, car ça t'empêche de pouvoir acheter des choses dans l'immédiat. J'avais donc mis des contraintes sur le fait de garder quand même des économies et limiter le montant des mensualités, qui ne se résument pas au coût global, qui n'était pas minimal.

C'est toujours ca avec toi. Tu pontifies grave de la mort sur des fonctions d'utilité, et le seul exemple que tu trouves, c'est creux, c'est un calcul qui ne necessite aucune interpretation. Franchement, t'as pas besoin de fonction d'utilité. Si tu dis a quelqu'un que tu as fait un calcul de cout, tout le monde comprend. C'est pas la peine de faire le snob.

Tu sais pas trouver un exemple non creux ? Un truc ou tu dois interpreter pour quantifier ? Une vraie fonction d'utilité quoi.

des exemples tu en as sur la page wikipedia, mais ils concernent des décisions publiques d'envergure,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_coût-avantage

On utilise principalement, mais pas exclusivement, l'analyse coût-bénéfice pour évaluer la valeur de l'argent rapporté par des projets importants, dans les secteurs privé et public. Car ce type de projets tend à inclure des coûts et bénéfices qui sont moins à même d'être exprimés en termes financiers ou monétaires (dommage environnemental par exemple) ainsi que d'autres qui peuvent eux être exprimés en termes monétaires, les organisations du secteur privé ont tendance à utiliser davantage d'autres techniques d'évaluation de projets, comme le taux de rendement, à chaque fois que c'est possible.

L'utilisation de l'analyse coût-bénéfice diffère d'un pays à l'autre et diffère aussi d'un secteur à l'autre (transport, santé) au sein du même pays. Pour citer quelques-unes différences principales, on trouve certains impacts compris comme des coûts et bénéfices lors des évaluations; l'expression plus ou moins fréquente de ces impacts en termes monétaires, et les différences entre pays concernant le taux d'actualisation.

Transport
C'est dans le secteur des transports que l'on a la mise en application la plus sophistiquée de l'analyse coût-bénéfice.

Royaume-Uni
Dans les années 1950 et 1960, on appliquait les techniques de coûts et bénéfices à l'essor du réseau autoroutier. Une application plus ancienne et également plus connue de ces techniques est celle de la ligne Victoria du métro londonien. Les 40 dernières années ont vu le développement graduel des techniques coût-bénéfice, à tel point qu'il existe aujourd'hui des méthodes pointues sur la manière d'évaluer les projets de transport au Royaume-Uni.

Mais encore une fois pour la vie courante individuelle, se baser sur l'intuition de ton cerveau est le plus souvent largement suffisant, mais le cerveau applique "en principe" la même chose, simplement pas sous forme de calcul numérique explicite.
Mais pour le vaccin par exemple, j'ai estimé que ma diminution de risque probable d'attraper la grippe ou le covid me semblait plus intéressante que le cout du vaccin, ce qui est une forme de fonction d'utilité mélangeant un coût (celui du vaccin) et un bénéfice estimé non monétaire (la réduction du risque de tomber malade). Sans lui donner un chiffre précis, j'ai estimé que le 1er était inférieur au second, ce qui m'a conduit à la décision de me faire vacciner.

Il y a surement un prix du vaccin qui m'aurait dissuadé de le faire, ce qui permettrait de donner une valeur plus précise au bénéfice apporté par la réduction du risque.

[LeLama]

Tu ne m'as pas repondu. Pourquoi c'est important pour toi de passer tout ton temps a militer pour l'utilisation d'un concept que tu n'as jamais utilisé de ta vie, en dehors de cas triviaux ou ce concept est creux et inutile ?

c'est pas important, et donc je ne passe pas mon temps à "militer" pour ça, pas plus qu'a lutter contre l'astrologie. Il y a des choses plus intéressantes à faire.

Ben si, ce matin, on a passe' du temps.
Pour moi, je sais pourquoi je passe ce temps. Je milite contre la pseudo-science que tu representes avec ta mathematisation du monde. Toi, pourquoi tu passes ce temps a defendre une notion que tu n'appliques jamais dans ta vie en dehors de cas triviaux que tout le monde pratique. Mystere.

Tu dis que c'est rationel de choisir en fonction d'une fonction d'utilité. Pourquoi tu ne t'y colles pas. Pourquoi tu ne choisis pas ton film, tes amoureuses, etc. par un calcul de fonction que tu implementes sur ordinateur ? Ca te permettrait d'etre cohérent. Parce que la, tu as grave l'air d'un imposteur gourou. Tu professesses des conseils que tu n'appliques pas a toi meme.

j'ai déjà répondu à cette question : parce que la plupart du temps, le traitement intuitif par le cerveau est largement suffisant et le coût d'implémenter un calcul serait supérieur à l'économie que ça te ferait faire d'être plus optimal. Donc ce n'est pas rationnel de le faire. Ca peut donc etre cohérent de ne pas mathématiser les choses (ce qui est ton point central).

OK. Mais en fait c'est pas seulement la plupart du temps. C'est tout le temps. Je n'ai pas vu d'exemple ou tu pouvais me montrer que mathematiser une notion qui n'est pas naturellement mathematisee pouvait te donner un resultat final coherent.

Par exemple, on a parle d'un exemple reel, la tension des cordes de piano. Ceux qui ont fait le choix esthetique l'ont fait sans optimisation. On a regardé comment tu choisis tes traitements de medicaments. Tu as choisi de faire confiance sans mathematiser, c'est pourtant important pour la santé. Pour les cours que nous faisons tous les deux a la fac, on ne choisit pas nos methodes par un calcul d'optimisation.

A ma connaissance, c'est jamais. Pas rarement, jamais un scientifique ne fait de calcul d'optimisation pour determiner ses choix subjectifs. Quand il s'agit d'optimiser un truc qui est objectif ( un cout, un temps....) alors la oui, tout le monde fait des petits calculs et je ne conteste pas l'utilité d'une optimisation pour des quantités objectives. Mais ce n'est pas de l'utilité, puisqu'il n'y a pas de subjectif. Il n'y a pas a interpreter ni a mathematiser, c'est deja sous forme numerique. Les quantités sont homogenes, au sens de la physique, donc on peut comparer des quantités exprimees dans la meme unité, ca ne pose pas de pb.

La ou tu rentres dans la pseudo-science, ce n'est pas quand tu fais un calcul objectif. C'est quand tu dis que tu vas faire un calcul pour optimiser une quantité subjective. Non seulement c'est de la pseudo-science. Mais c'est gouroutisant au sens ou tu professes qqchose que tu n'appliques pas.

[GillesH38]

Par exemple, on a parle d'un exemple reel, la tension des cordes de piano. Ceux qui ont fait le choix esthetique l'ont fait sans optimisation. On a regardé comment tu choisis tes traitements de medicaments. Tu as choisi de faire confiance sans mathematiser, c'est pourtant important pour la santé. Pour les cours que nous faisons tous les deux a la fac, on ne choisit pas nos methodes par un calcul d'optimisation.

en fait on le fait sans savoir qu'on le fait
Un autre exemple, tu dois faire le plein d'essence, tu as le choix entre différentes stations de prix différents mais tu dois passer plus de temps pour avoir de l'essence moins chère, par exemple aller plus loin ou faire plus de queue. En pratique il y a un ∆T qui te décourage de prendre l'essence moins chère. Et ben ça mesure le coût que tu donnes à ton temps. Meme si tu n'en as pas conscience, il existe. Si il n'existait pas, tu ne prendrais pas ce temps en compte.

[LeLama]

Par exemple, on a parle d'un exemple reel, la tension des cordes de piano. Ceux qui ont fait le choix esthetique l'ont fait sans optimisation. On a regardé comment tu choisis tes traitements de medicaments. Tu as choisi de faire confiance sans mathematiser, c'est pourtant important pour la santé. Pour les cours que nous faisons tous les deux a la fac, on ne choisit pas nos methodes par un calcul d'optimisation.

en fait on le fait sans savoir qu'on le fait
Un autre exemple, tu dois faire le plein d'essence, tu as le choix entre différentes stations de prix différents mais tu dois passer plus de temps pour avoir de l'essence moins chère, par exemple aller plus loin ou faire plus de queue. En pratique il y a un ∆T qui te décourage de prendre l'essence moins chère. Et ben ça mesure le coût que tu donnes à ton temps. Meme si tu n'en as pas conscience, il existe. Si il n'existait pas, tu ne prendrais pas ce temps en compte.

Ya aucune evidence de ca. De nouveau, tu es en train d'imaginer un plat de nouille qui tourne autour de la terre. Et tu es persuadé que ton interpretation par le plat de nouilles dit qq chose de sensé. Moi je vois un plat de nouilles dans ce que tu racontes. Je ne vois pas de difference entre ton discours et celui des temoins de Jehovah. Vous avez tous les deux votre mystique dont vous jurez qu'elle est cachée mais que l'etat du monde qu'on voit sous nos yeux prouve la validité de votre mystique. Je vous renvoie tous les deux dos a dos. Il n'y a d'evidence ni pour ta mystique ni pour la leur. Ta mystique est coherente dans ton systeme de pensee et la mystique des jehoviste est cohérente dans la leur. Moi je reste en dehors des sectes qui dissertent sur des choses sans rapport avec mon reel quotidien.

[GillesH38]

Par exemple, on a parle d'un exemple reel, la tension des cordes de piano. Ceux qui ont fait le choix esthetique l'ont fait sans optimisation. On a regardé comment tu choisis tes traitements de medicaments. Tu as choisi de faire confiance sans mathematiser, c'est pourtant important pour la santé. Pour les cours que nous faisons tous les deux a la fac, on ne choisit pas nos methodes par un calcul d'optimisation.

en fait on le fait sans savoir qu'on le fait
Un autre exemple, tu dois faire le plein d'essence, tu as le choix entre différentes stations de prix différents mais tu dois passer plus de temps pour avoir de l'essence moins chère, par exemple aller plus loin ou faire plus de queue. En pratique il y a un ∆T qui te décourage de prendre l'essence moins chère. Et ben ça mesure le coût que tu donnes à ton temps. Meme si tu n'en as pas conscience, il existe. Si il n'existait pas, tu ne prendrais pas ce temps en compte.

Ya aucune evidence de ca.

évidemment qu'il y a une évidence de ça. Tout le monde sait où est l'essence la moins chère dans le secteur, et tout le monde voit bien qu'on prend quand même de l'essence ailleurs. A part gagner du temps, ça leur fait gagner quoi ?

De nouveau, tu es en train d'imaginer un plat de nouille qui tourne autour de la terre. Et tu es persuadé que ton interpretation par le plat de nouilles dit qq chose de sensé. Moi je vois un plat de nouilles dans ce que tu racontes. Je ne vois pas de difference entre ton discours et celui des temoins de Jehovah. Vous avez tous les deux votre mystique dont vous jurez qu'elle est cachée mais que l'etat du monde qu'on voit sous nos yeux prouve la validité de votre mystique. Je vous renvoie tous les deux dos a dos. Il n'y a d'evidence ni pour ta mystique ni pour la leur. Ta mystique est coherente dans ton systeme de pensee et la mystique des jehoviste est cohérente dans la leur. Moi je reste en dehors des sectes qui dissertent sur des choses sans rapport avec mon reel quotidien.

tu repètes ça en boucle, mais tu peux m'expliquer ce que tu reproches aux témoins de Jehovah ? si c'est pas de ne pas appliquer des critères scientifiques "zététiciens", c'est quoi alors que tu leur reproches ? c'est quoi que tu appelles une "mystique" ?

[LeLama]

tu repètes ça en boucle, mais tu peux m'expliquer ce que tu reproches aux témoins de Jehovah ? si c'est pas de ne pas appliquer des critères scientifiques "zététiciens", c'est quoi alors que tu leur reproches ? c'est quoi que tu appelles une "mystique" ?

Une mystique c'est s'appuyer sur un concept qui est en dehors du monde reel et inverifiable.

Le Dieu des Jehovistes est une mystique. Ta fonction d'utilité permettant d'agreger des quantités non homogenes est une mystique.

Adherer a la mystique, c'est croire que l'etat du monde s'explique par cette mystique. Les jehovistes disent que la beauté du monde vient de dieu. Toi tu dis que mes choix sont mathématisés par une fonction inconnue qui explique l'etat du monde.

Normalement les scientifiques savent qu'on ne met pas d'hypotheses qui ne servent a rien. Je n'ai pas eu besoin de cette hypothese, aurait dit Laplace. Meme chose pour tes fonctions d'utilté inconnues de tout le monde. On n'a pas besoin de cette hypothese. En pratique quand je prend une decision, je ferme les yeux et j'essaie de ressentir. Je n'ai pas besoin d'utiliser l'hypothese que ya une explication universelle par des fonctions inconnues qui jouent le role de Dieu dans la gouvernance du monde.

[LeLama]

Ce que je reproche aux temoins de Jehovah comme a toi c'est de remplir notre trou dans le savoir par des hypotheses farfelues inverifiables.

Quand les jehovistes sont venus me tanner, ils me demandaient comment j'expliquais la beauté du monde. Je leur ai repondu que je n'en savais rien, mais que je ne voulais pas boucher mon incomprehension par une croyance absurde. J'admets ne pas savoir. Pareil pour les processus decisionnels. Je constate que je suis bien armé avec mon cerveau pour prendre des decisions, je constate avec tous les economistes ou les gens qui ont étudié ca qu'on ne sait pas comment ce processus de décision s'explique, je sais juste comment je le pratique, et dans ma pratique ou la tienne, il n'y a pas de fonction. Et je sais que je ne veux pas combler mon incomprehension theorique de ce processus decisionnel par une hypothese de pseudo-science de mathematisabilité totale du monde.

Je ne vois pas davantage de preuve d'un dieu interventioniste dans le monde que de preuve d'une fonction au sens mathematique qui permettrait de calculer le choix d'un etre vivant.

[GillesH38]

tu repètes ça en boucle, mais tu peux m'expliquer ce que tu reproches aux témoins de Jehovah ? si c'est pas de ne pas appliquer des critères scientifiques "zététiciens", c'est quoi alors que tu leur reproches ? c'est quoi que tu appelles une "mystique" ?

Une mystique c'est s'appuyer sur un concept qui est en dehors du monde reel et inverifiable.

Le Dieu des Jehovistes est une mystique. Ta fonction d'utilité permettant d'agreger des quantités non homogenes est une mystique.

du coup comment tu fais pour prendre en compte les effets qualitatifs des vaccins alors , tu m'as pas expliqué ?

En pratique quand je prend une decision, je ferme les yeux et j'essaie de ressentir.

et les témoins de Jehovah ils font comment alors selon toi ?

Je ne vois pas davantage de preuve d'un dieu interventioniste dans le monde que de preuve d'une fonction au sens mathematique qui permettrait de calculer le choix d'un etre vivant.

mais parce qu'elle n'est pas utilisée par les gens individuels dans les décisions de tous les jours, pour les raisons que je t'ai expliquée, c'est une procédure inutilement lourde pour l'avantage que ça procure.

En revanche quand tu as à prendre des décisions d'envergure genre quelles routes construire, ou comment répartir les modes de production électriques d'un pays, ou décider si on dépiste massivement le cancer du colon ou pas, tu conseilles quoi ?

pareil, fermer les yeux et s'en tenir à son intuition ?

[LeLama]

du coup comment tu fais pour prendre en compte les effets qualitatifs des vaccins alors , tu m'as pas expliqué ?

Ben tu lis les rapports qui en parlent. Tu essaies de discuter ou d'ecouter avec les gens autour de toi qui en ont eu. Rien de miraculeux. Comme d'habitude, ya rien de magique. Tu travailles, et si tu travailles tu sais qq chose.

En pratique quand je prend une decision, je ferme les yeux et j'essaie de ressentir.

et les témoins de Jehovah ils font comment alors selon toi ?

Ben comme toi et comme moi. S'arreter pour ressentir au moment ou on doit decider me semble assez universel. C'est une consigne d'ailleurs donné aux militaires en cas de danger, l'acronyme STOP, pour Stop, Think, Organize, Plan. Le S et le T representent cette prise de decision. Le S de Stop est le plus important a mon sens.

mais parce qu'elle n'est pas utilisée par les gens individuels dans les décisions de tous les jours, pour les raisons que je t'ai expliquée, c'est une procédure inutilement lourde pour l'avantage que ça procure.

En revanche quand tu as à prendre des décisions d'envergure genre quelles routes construire, ou comment répartir les modes de production électriques d'un pays, ou décider si on dépiste massivement le cancer du colon ou pas, tu conseilles quoi ?

pareil, fermer les yeux et s'en tenir à son intuition ?

Ben une debat poltitique normal quoi, ou chacun peut s'exprimer et avoir acces aux données. Et justement surtout pas par un calcul de fonction. D'abord ce calcul n'est jamais fait, de nouveau tu es en train de fantasmer sans confronter ton imaginaire au reel. Il faut que tu ailles lire la biblio medicale ou les etudes de projet public. Il y a des indicateurs mais jamais de calcul de fonction, contrairement a ce que tu imagines sans lire. Ce qui te fait croire a l'existence d'une fonction, c'est justement parce que c'est utilisé dans le debat public pour dire : les etudes montrent que le rapport benefice risque est favorable. Mais c'est un narratif. Il n'y a pas de calcul qui agrege les donnees. C'est un imaginaire de pseudo-science dont le but est de faire taire les oppositions en donnant un vernis de rationalité. Les scientistes comme toi en entendant ce discours pensent qu'il y a eu un calcul. Mais non, il n'y en a pas.

Par exemple pour les medicaments, il n'y a pas de liste d'effets secondaires avec leur duree et leur frequence. Ca n'existe pas. On te donne une liste d'effets secondaires possibles, ni exhaustive, ni quantifiee dans la duree ou dans l'intensité. Ensuite tu donnes cette liste a un representant des labos qui touille et dit: OK, la balance benefice risque est positive. Y compris quand ya plus de morts dans le groupe qui recoit le medicament. Et ceux qui vivent dans un imaginaire scientiste sans lire les documents source croient que le conseil vient d'un calcul objectif.

Deuxiemement, ca devient de plus en plus prophetique ton histoire. Tu dis que l'utilité est individuelle mais tu ne sais pas la calculer. Mais dans un contexte encore plus bordélique, ou il faudra non seulement agreger les utilités individuelles, mais aussi les reactions du groupe qui ne sont pas somme de reactions individuelles, tu penses qu'on peut faire qq chose d'interessant. Hum.... La realité, c'est que c'est celui qui tient le stylo pour ecrire l'etude qui decide. Il prend la decision comme toi et moi, sur des criteres subjectifs qui le touchent personnellement. Puis il redige un rapport qui met en valeur les indicateurs positifs et amoindrit les indicateurs negatifs pour conclure comme il le veut.

[LeLama]

Tu dis encore des choses qui contredisent le bon sens : on ne sait pas faire les cas simples ( individuellement) mais c'est interessant de faire les cas compliqués ( agreger les milliers de fonction d'utlilité individuelle et les effets de groupe qui ne resultent pas des effets individuels). Normalement, un etudiant se fait cartonner quand il dit des trucs comme ca. On le ramene a la raison en lui demandant de faire d'abord les cas simples. Des lors, une question.

Est ce que tu connais un exemple dans l'histoire de calcul d'utilité global ( non individuel ) qui te semble pertinent scientifiquement. Je veux bien que tu me le montres. ( Un truc que tu as lu et compris, hein. Pas pour te defaire de ta responsabilité en me donnant un lien que tu n'as pas lu comme tu fais souvent.)

Est ce que c'est de nouveau une mystique ( la croyance que ca doit exister, meme si tu n'en as jamais vu toi personnellement) ou est ce que ta croyance repose sur des exemples d'etudes que tu adoubes.