Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[krolik]

Les posts de krolik deviennent caricaturaux. A vouloir trop en faire vous en devenez grotesque. Vos premiers propos sur ce site donnait l'impression de quelqu'un de compétent et relativement modéré.
Vous êtes en train d'ôter toute crédibilité à vos écrits du début.

Patrick

Je ne veux pas trop en faire, je veux simplement remettre les choses en place.
Le nucléaire c'est dangereux, ça doit être "bien fait". Et en France au moins c'est "bien fait".
Mais de là, à avoir une frousse constante, se poser des questions comme le fait un participant qui habite à 50km en amont d'une centrale. Une centrale que l'on laisserait pourrir....
La réponse a été au niveau de la question ! Elle valait ce qu'elle valait mais n'était pas "à côté".
Je ne botte pas en touche.
@+

[kercoz]

Deja qu'en habitant a 10 bornes d'un caténaire , le GIGN te surveille, pour une centrale , autant rentrer ds la police !

[krolik]

C'est qu'il existe malheureusement encore des individus qui ne se bornent pas à l'individualisme forcené : le nucléaire, je m'en fous, j'habite loin, et pourvu que j'ai du jus...

Et je suis à l'ombre des aéroréfrigérants de St Laurent des Eaux..
Et St Laurent A2 a fondu ...Ca ne m'a pas fait fuire..

@+

[Berthier]

Contrairement à krolick, je pense que le commentaire de spego page 15 est à côté de la plaque :

Compte-tenu de la durée des investissements et du caractère achevée de la Physique sur le sujet. On peut dire que 2050 se construit aujourd'hui. On peut certes avoir de bonnes surprises : Gen IV, batteries, PV abordable, etc... Mais aucune ne fournira une énergie gratuite ou infinie. On peut même prédire qu'aucune énergie ne sera moins chère qu'en l'an 2000. Le club de Rome ne s'est pas fondamentalement trompé sur ces prévisions énergétiques. On a consommé un peu moins que prévu dans la alncée des années 1960, mais toujours plus. On peut raisonnablement prédire que la consommation en 2050 sera comprise entre 10 et 30 Gtep. L'incertitude numérique concerne un facteur 3. Ce domaine n'a rien à voir avec les telecoms ou l'électronique, dans lesquels les performances ont été multipliées par plusieurs ordres de grandeurs en 40 ans (un facteur 100 000 pour l'électronique).

Il est également ridicule de dire comme le fait Lansing "que nucléaire sera abandonné et que son prix suivra celui des fossiles, alors que l'éolien restera stable". L'éolien , c'est 6 fois plus de béton que le nucléaire par kWh produit. L'éolien comme le nuc dépendront du prix du béton et de l'acier, ceux-ci dépendent du prix de l'énergie, mais aussi de la demande en logements et en voitures. Le prix de l'électricité pourrait éventuellement rejoindre celui des fossiles en hiver pour éviter le basculement sur le chauffage électrique, mais pas en demi-saison.

Certains trouvent krolick caricatural, moi je m'en tiens au fait et je me demande comment on a pu redémarrer les trois autres réacteurs 1,2 et 3 de Tchernobyl dès 1987 et les faire fonctionner pendant 14 ans ? Les opérateurs et les techniciens venaient-ils en scaphandre ? Là on est vraiment dans la zone de 30 km !!!!

[Spiritatus]

Mais de là, à avoir une frousse constante, se poser des questions comme le fait un participant qui habite à 50km en amont d'une centrale. Une centrale que l'on laisserait pourrir....
La réponse a été au niveau de la question ! Elle valait ce qu'elle valait mais n'était pas "à côté"

Tchernobyl que je sache on ne la laisse pas pourrir.
On lui a même fait une 2ème jeunesse à l'aide d'un joli sarcophage. Sarcophage fissuré et dont la réparation aurait comme principale utilité a rassurer la population d'après tes dire
De plus elle est surveillée et si un truc imprévu devait apparaitre des mesures serraient prise

Sinon pour ton info j'ai pas la frousse du nuke et la plus proche centrale de par chez mois Mühleberg et a plus de 100km. Faudrait peut être arrêter de traiter les remarques qu'on te fait par le prisme de l'antinuke primaire


Ma question est autre
Sachant que le trend est de construire toujours plus de centrale
Sachant aussi qu'on a pas vraiment commencé à faire du démentellement de masse de vieilles centrales
Partant du principe que hors miracle technologique on va se retrouver avec une crise énergétique sur les bras je présume donc qu'il y aura un certain nombre de centrale qui seront fermée en douceur mais jamais démentelées.
Maintenant si on laisse pourrir assez longtemps une centrale il va forcement avoir des infiltrations d'eau qui vont finir à la nappe. Toute la question est de savoir si boire de l'eau de cette nappe à 10km en aval de la centrale est équivalent a habiter une maison dont les murs sont en granite ou si ça peut être plus méchant...

[krolik]

Ah, si vous changez les prémices de la question..
Dans un premier temps il était dit :
- on laisse la centrale toute seule.. Supposée avec son combustible. Tous les employés ont disparu d'une grippe quelconque..
Donc la réponse a été : Tchernobyl. Elle aurait pu être Oklo au Gabon où des réacteurs naturels ont fonctionné, sans surveillance pendant des millions d'années. La nappe phréatique a disparu, est revenu.. Les produits de fission n'ont migré que de quelques dizaines de mètres.

Dans un deuxième temps vous posez le problème plus simple d'une centrale déchargée de son combustible, en attente de démantèlement.
Dans ce cas beaucoup plus simple, je vous renvoie aux réponses à la première question. Si les réponses à la première question sont favorables pour l'environnment, elles le seront encore plus dans le deuxième cas, car il restera dans la centrale que des produits d'activation dans le réacteur et le circuit primaire, pa pisine de sésactivation et le circuit qui ont pu être contaminés par du combustible fuitard (de plus en plus rare) . C'est à dire pas grand'chose, et super clos. Les problèmes du démantèlement surgissent lorsque l'on se rapproche au contact. Mais de l'extérieur : rien.
Alors on a tout intérêt à attendre que ça décroisse tout seul un max.

Il faut rappeler que le territoire français continental sur un mètre d'épaisseur contient environ neuf tonnes de plutonium 239 du fait, des transmutations créées par les rayons cosmiques sur l'uranium naturel. Et que ce plutonium ne gêne pas grand'monde.
De même les kilogs de Pu non brûlés lors du bombardement de Nagasaki (le rendement a été faible) n'a pas empêché la reconstruction de la ville et ça n'a pas nui aux habitants.

@+

[Phili2pe]

voilà un des

• multiples lien sur Oklo

cité par Krolik
c'était y a 2 milliards d'années... pas de plaintes de bactéries...

sinon y avait une question sans réponse:

sans aller jusqu'à la cocotte minute, quelle miniaturisation pour un réacteur?

[krolik]

sans aller jusqu'à la cocotte minute, quelle miniaturisation pour un réacteur?

Tout dépend de la puissance que l'on veut, et de la protection biologique que l'on veut..
Dans un UNGG il y avait environ 1000 tonnes d'Unaturel.
Dans un REP ça tourne dans les 100 tonnes.
Dans un réacteur de sousmarin du style PWR par Rickover on doit être dans la quinzaine de tonnes avec du combustible "caramel"

Le fameux Pr Nesterenko développait un réacteur transportable sur wagon pour fournir l'énergie nécessaire au démarrage des missiles balistiques sur sur trains...Ce devait être dans les quelques centaines de kilogs.
Mais le problème ce sont les protections biologiques contre les gammas. Il faut de la densité et de l'épaisseur, qu'elle soit en béton boré ou en plomb.
Mais dans les petits réacteurs pour l'espace c'est qq kilogs de hautement enrichi. Quelque fois ça se passe mal à la rentrée dans l'atmosphère..

Des Russe sm'ont proposé de déposer un brevet portant sur un nouveau réacteur contenant une quinzaine de kg d'uranium naturel pour camions ou pour locomotive. Je les ai envoyé aux prunes. Ce sera à l'ordre du jour de développement de coopération à la prochaine réunion de Juillet entre le CEA et Rosatome... Ce n'est pas ma tasse de thé.
Mais les Russes ont toujours des idées pas possibles..

@+

[krolik]

Oklo
c'était y a 2 milliards d'années... pas de plaintes de bactéries...

Deux milliards d''années, ça donne du recul pour analyser les migration d'isotopes radioactifs.

@+

[krolik]

Il ne faudrait pas oublier que pour atteindre quelque isotope radioactif, if faudrait notamment :
- rentrer dans le batiment réacteur.
- ouvrir le réacteur même vide.
- ou ouvrir les trous d'homme des GV.
- rentrer dedans et y passer un bon moment, car l'activité baisse régulièrement, c'est tout de même l'avantage du nucléaire à l'opposé des pollutions aux métaux lourds, aux pcb et autre produits chimiques..
- aller faire de la natation dans la piscine vide..
Enfin vraiment "chercher" à se mettre dans des endroits pas possibles.

La discussion a dérivé sur des sujets "nuls et non avenus".

@+

[LeLama]

Il ne faudrait pas oublier que pour atteindre quelque isotope radioactif, if faudrait notamment :
- rentrer dans le batiment réacteur.
- ouvrir le réacteur même vide.
- ou ouvrir les trous d'homme des GV.
- rentrer dedans et y passer un bon moment, car l'activité baisse régulièrement, c'est tout de même l'avantage du nucléaire à l'opposé des pollutions aux métaux lourds, aux pcb et autre produits chimiques..
- aller faire de la natation dans la piscine vide..
Enfin vraiment "chercher" à se mettre dans des endroits pas possibles.

La discussion a dérivé sur des sujets "nuls et non avenus".

@+

Il y a quand meme des ordres de grandeur a prendre en compte. Tu prends l'exemple de Tchernobyl, 30 km de rayon de zone inhabitable. Peut etre bien davantage si le sarcophage craque d'ici 100 ans et que le niveau technico-energetique ne permet pas d'intervention supplementaire.

Prenons donc la base d'une zone inhabitable de 3000 km carre' par site nucleaire. Il y a 80 reacteurs en France, mais environ une petite trentaine de sites si je ne me trompe pas. Cela fait 100 milles kilometres carre's concern\'es, sur un territoire de 550 mille kilometres carres.

Il me semble qu'il y a un probleme de culture historique. Pour la majorite des occidentaux d'aujourd'hui, le progres est "naturel". Or toutes les civilisations ont connu des periodes de progres et de declin : les egyptiens, les grecs, les romains, les arabes, les chinois... De plus, les declins historiques ont ete bien plus rapides que les progres. Le cas extreme est donne' par l'ile de Paques. On peut se retrouver dans 50 ans dans une societe completement rurale, proche du milieu du 18eme siecle.

Il est donc prudent de penser une organisation qui nous permette de continuer a utiliser les ressources du territoire, independamment des aleas futurs. On doit accepter de regarder les consequences si les choses se passent VRAIMENT mal. Meme si ces hypotheses ne nous font pas plaisir et qu'elles ne sont qu'une des possibilit\'es, il faut accepter de les regarder. J'attends toujours un rapport des autorites nucleaires qui nous presente ce qu'on fait si les societes sont rurales d'ici 50 ans.

Pour ma part, se lancer dans des projets qui risquent d'aboutir a un territoire inhabitable de l'ordre de 20% du territoire pour des dizaines de milliers d'ann\'ee me semble inacceptable. Evidemment, la meme question d'impact a long terme se pose pour les autres energies.

[krolik]

Il y a quand meme des ordres de grandeur a prendre en compte. Tu prends l'exemple de Tchernobyl, 30 km de rayon de zone inhabitable. Peut etre bien davantage si le sarcophage craque d'ici 100 ans et que le niveau technico-energetique ne permet pas d'intervention supplementaire.

La décision d'évacuer un rayon de 30km a été purement administrative.
Mais l'URSS était habituée à prendre des décisions aussi gigantesques que peu motivées.
Actuellement le gouvernement Biélorusse incite les habitants à y retourner et les Ukrainiens ont de leur côté le site touristique le plus visité du pays. Des sites touristiques inhabitables, il y a quelque chose qui "cloche".
Il y a des personnes qui n'ont pas voulu quitter le territoire et elles vivent sans épidémie particulière, sinon la pauvreté chronique du pays.
Les villes d'Hiroshima et Nagasaki ont été reconstruites 6 mois après les bombardements, et les habitants n'ont pas à trouble de santé particulier.

Prenons donc la base d'une zone inhabitable de 3000 km carre' par site nucleaire. Il y a 80 reacteurs en France, mais environ une petite trentaine de sites si je ne me trompe pas. Cela fait 100 milles kilometres carre's concern\'es, sur un territoire de 550 mille kilometres carres.

Il y a 58 réacteurs sur 19 sites en tout.
Pourquoi prendre 3000km2 ? L'accident le plus semblable qui pourrait se produire en France est celui de la fusion du coeur de TMI. Dégat sur l'environnement : NUL.
Vous devriez lire le fil de discussion spécifique : démystification de Tchernobyl. D'autant que les réacteurs RBMK ne sont pas comparables aux réacteurs français:
- pas d'enceinte de sécurité (enceinte qui a joué un grand rôle dans la protection de TMI)
- des centaines de tonnes de graphite qui ont entretenu la diffusion d'une "fumée".
A ce propos je voudrais signaler l'arnaque sémantique qui consiste à maintenir l'appellation "nuage".
Un nuage est une formation continue qui se maintient dans l'espace et le temps. Un nuage peut vous passer au-dessus de la tête et aller se déverser 50 ou 200km plus loin. Ce qui n'est pas du tout le cas de Tchernobyl, car il s'agissait d'une fumée. Et la différence est essentielle, on ne peut pas vivre longtemps avec le nez dans le fumée du pot d'échappement d'une voiture. par contre à 20 mètres il n'y a plus de problème.
Une fumée implique une dilution dans l'air, ce qui a été le cas, alors qu'un nuage n'implique pas du tout une dilution. Là il y a une arnaque de base.

Il me semble qu'il y a un probleme de culture historique. Pour la majorite des occidentaux d'aujourd'hui, le progres est "naturel". Or toutes les civilisations ont connu des periodes de progres et de declin : les egyptiens, les grecs, les romains, les arabes, les chinois... De plus, les declins historiques ont ete bien plus rapides que les progres. Le cas extreme est donne' par l'ile de Paques. On peut se retrouver dans 50 ans dans une societe completement rurale, proche du milieu du 18eme siecle.

Et vous pensez que l'on désinventera l'électricité ? Que l'on désinventera tout ce qui a été inventé depuis 250 ans !!!

Pour ma part, se lancer dans des projets qui risquent d'aboutir a un territoire inhabitable de l'ordre de 20% du territoire pour des dizaines de milliers d'ann\'ee me semble inacceptable. Evidemment, la meme question d'impact a long terme se pose pour les autres energies.

Les "dizaines de milliers d'années" font référence à la durée de vie du plutonium. Il semble qu'on lui prête beaucoup trop de vices à ce plutonium.
Il y a eu 54 grammes de Pu répandu sur les 900km2 de la ville de Kiev. De quoi tuer théoriquement la moitié de 54 millions de personnes. Or sur les 4 millions de personnes vivant avant, pendant et après l'accident dans cette ville, on n'a rien constaté du tout . Le Pu est dangereux sous la forme d'aérosol. Mais s'il s'y met il n'y reste pas longtemps à contrario du plomb par exemple. (tous les liquidateurs étant intervenus dans la zone soulignent :
- le goût de plomb dans la bouche, suite au déversement de plomb sur le réacteur éventré). Et sur toutes les personnes passées à l'anthropogammamétrie totale on n'a jamais pu détecter le moindre becquerel de plutonium. Alors qu'il ne faut pas oublier que vous avez une quinzaine de becquerels naturels dans le moindre pot de fleur..

@+

[LeLama]

Il y a 58 réacteurs sur 19 sites en tout.
Pourquoi prendre 3000km2 ? L'accident le plus semblable qui pourrait se produire en France est celui de la fusion du coeur de TMI. Dégat sur l'environnement : NUL.

Tu restes dans le cadre d'une civilisation technique sophistiquee dans le monde actuel. Je parle d'un changement de civilisation, sous l'effet de la rarefaction des energies fossiles ou pour une autre raison, avec des centrales dont personne ne s'occuppe et qui viellissent a ciel ouvert. Que se passe-t-il si la societe devient rurale et que les savoirs sont partiellement perdus, ou qu'ils ne peuvent etre mis en oeuvre faute d'energie fossile ? Les romains avaient des techniques tres avancees, et que quelques siecles plus tard, la societe du moyen-age etait extremement rudimentaire sur le plan technique, du moins avant la renaissance. Plusieurs siecles de grand noir.

Que se passe-t-il si personne n'est capable de s'occuper du beton qui vieillit pendant dix mille ans ? Par exemple, parce que la gestion du probleme suppose une societe technologique complexe avec energie abondante.

Et vous pensez que l'on désinventera l'électricité ? Que l'on désinventera tout ce qui a été inventé depuis 250 ans !!!

Je pense que c'est tout a fait possible qu'on oublie non pas tout le savoir, mais une grosse partie du savoir actuel. Les tensions sociales sont fortes pour une toute petite decroissance. Que se passera-t-il si la decroissance atteint 5% par an et devient structurelle sous l'effet de la rarefaction de l'energie ? On peut tout a fait imaginer un retour au monde rural sous une forme desorganisee et chaotique.

Encore une fois, les exemples historiques sont nombreux de civilisations qui ont declin\'e avec perte de savoir. Est-ce que tu crois que la civilisation occidentale est exceptionnnelle et qu'elle serait a l'abri de la perte de savoir subie par les autres civilisations ? Notre societe peut regresser comme les autres si les condtions sociales la detruisent. Le savoir connu peut se perdre partiellement et ne pas se transmettre, comme pour toutes les civilisations precedentes.

Bien sur, je ne souhaite pas vivre un scenario catastrophe, ni que ceux qui nous suivent en vivent un. Mais notre civilisation peut regresser comme les autres, et il me semble que c'est juste lucide de le reconnaitre. J'ai remarque que les tenants du nuc n'envisagent jamais cette hypothese.

D'ou ma question, qui me semble de la simple responsabilit\'e : ou est le scenario qui decrit entierement les consequences du nuck en cas de regression de notre civilisation ? Est-ce qu'on choisit simplement de ne pas regarder ce scenario parce qu'il ne nous plait pas ?

[kercoz]

D'ou ma question, qui me semble de la simple responsabilit\'e : ou est le scenario qui decrit entierement les consequences du nuck en cas de regression de notre civilisation ? Est-ce qu'on choisit simplement de ne pas regarder ce scenario parce qu'il ne nous plait pas ?

ce scénario est en cours :
Actuellement c'est quoi le % de la popu mondiale qui bénéficie réellement du Pétrole et du NUKE ?
20% ? , 30% ?
Il suffit de tomber ce "quota" a 10% pour n'avoir plus de problème d'energie pendant un bon bout de temps .
Le problème essentiel est que le modèle sociétal , qui était adossé a un "consumérisme " important devra trouver un autre "appui" moins angélique .
Les pro-nuke n'ont pas de problème , ils savent faire une règle de trois . Ils pensent juste etre ds le bon wagon : les 10% .
Sur ce scénario là . Pas de régression : la "civilisation" se maintient (malgres une forte odeur)

[krolik]

D'ou ma question, qui me semble de la simple responsabilit\'e : ou est le scenario qui decrit entierement les consequences du nuck en cas de regression de notre civilisation ? Est-ce qu'on choisit simplement de ne pas regarder ce scenario parce qu'il ne nous plait pas ?

Mais ce scénario est omniprésent dans l'esprit des concepteurs des stockages longue durée des déchets radioactifs.
Les zones d'enfouissement profond sont justement choisies pour avoir eu une stabilité pendant des millions d'années, donc avec quelques chances qu'elles restent stables pendant quelques dizaines de milliers d'années.
En sus il y a l'exemple d'Oklo qui montre que cela ne migre pas.
Il est parti du principe que si l'on sait encore faire des forages profonds, c'est que l'on aura un niveau technologique et scientifique apte à appréhender la radioactivité.

On a déjà discuter du problème des centrales qui seraient laissées à l'abandon. Voir plus haut.

@+