[Train] Le grand retour du train

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Raminagrobis
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 27 juin 2009, 23:32

lien Des nouvelles de la magistrale européenne (dont notre LGV_Est est un élément)
Paris et Bratislava, la capitale slovaque, seront reliés par une ligne ferroviaire à grande vitesse à partir de 2016, a annoncé vendredi le ministre slovaque des Affaires étrangères, Miroslav Lajcak. Selon lui, le TGV mettra environ six heures pour parcourir la distance séparant les deux capitales (environ 1.200 km par la route).

La réalisation du projet de construction de la ligne TGV entre les deux capitales débutera en 2010. Cette liaison ferroviaire sera achevée en 2016, a précisé M. Lajcak, cité par l'agence SITA. Le coût du projet est évalué à 475 millions d'euros, a ajouté le chef de la diplomatie slovaque.
Je ne sais pas à quoi correspond le cout dérisoire annoncé... Le LGV est à elle seule coute 5 milliards.
La magistrale passe par Strasbourg, Munich et Vienne. Pratiquement le même trajet que l'Orient Express à partir de 1883 ! Sauf que l'Orient express continait après Budapest, jusqu'à Istamboul.
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J'aime bien cette continuité historique :-)
Cet orient express du XXIe siècle symbolise un peu la réunification de l'Europe de l'atlantique à la mer noire.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par po » 28 juin 2009, 00:24

ça pourrait correspondre à la section slovaque (avec Bratislava) du trajet en pointillé pour relier Vienne à l'ouest à Budapest à l'est

Krom
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Krom » 29 juin 2009, 13:01


Fristi
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Fristi » 29 juin 2009, 14:23

po a écrit :ça pourrait correspondre à la section slovaque (avec Bratislava) du trajet en pointillé pour relier Vienne à l'ouest à Budapest à l'est
Si c'est ça, ça ne devrait pas couter cher effectivement : Bratislava est juste à côté de Vienne.

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par osas09 » 30 juin 2009, 09:40

Ca y est ils ont choisi le traçé de la ligne tgv Paris Nice.
le figaro a écrit : Le TGV Paca mettra Nice à 3 h 50 de Paris

Le tracé du futur TGV passera par Marseille et Toulon avant de rallier Nice.

Ce sera une révolution pour la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (Paca). Jean-Louis Borloo, le ministre de l’Écologie, a officialisé lundi le tracé de la future ligne à grande vitesse Paris-Nice. Celle-ci passera finalement par Marseille et Toulon avant d’arriver à Nice.

Cette nouvelle ligne, dont le coût a été estimé à 15 milliards d’euros, mettra Nice à 3 h 50 de Paris contre 5 h 25 aujourd’hui et Nice à une heure de Marseille (sans arrêt) contre 2 h 25 à l’heure actuelle. Cette annonce n’est pas une surprise. Ce tracé tenait la corde depuis plusieurs mois. Mais elle met fin à plusieurs années de polémiques entre les élus du Sud-Est et l’État.

Deux projets étaient en concurrence. Face au tracé finalement choisi, baptisé «tracé des métropoles», l’État proposait un tracé « nord » qui évitait Marseille et Toulon, en suivant l’autoroute A8 et traversait le Haut Var jusqu’à Nice. Ce projet avait l’avantage d’être moins onéreux que le premier - 8 milliards contre 15 - et permettait surtout de gagner encore dix minutes avec Nice à 3 h 40 de Paris.

Mais ce tracé nord présentait l’inconvénient de longer la montagne Sainte-Victoire, près d’Aix-en-Provence, et de ne pas connecter Marseille et Toulon à la nouvelle ligne. «Sans la construction de la nouvelle ligne TGV, il aurait de toute façon fallu investir 7 milliards d’euros pour moderniser ce réseau où le trafic est aussi dense que celui d’Ile-de-France», explique un proche du dossier. La ligne des métropoles assure une meilleure desserte régionale ainsi qu’une fréquentation de 2 millions de passagers de plus chaque année.

Début des travaux en 2020

Dans le détail, le tracé de la nouvelle ligne est loin d’être finalisé. La traversée de Marseille impliquera en effet de creuser plusieurs tunnels. De tels travaux, chers et complexes, devraient coïncider avec la réorganisation de la gare Saint-Charles à Marseille, aujourd’hui saturée et ne pouvant plus faire face à l’augmentation du trafic régional.

À Toulon, le projet initial prévoyait une gare en centre-ville et une traversée de la métropole par le nouveau TGV. Mais ce scénario très cher pourrait finalement laisser la place à celui d’une nouvelle gare TGV à l’est de la ville.

Dans les Alpes-Maritimes, le projet d’une gare souterraine pour assurer les correspondances en TER vers Cannes et Grasse est également à l’étude. Enfin, le tracé des derniers kilomètres avant Nice n’a pas encore été défini. Le financement de la ligne n’a pas non plus été encore arrêté, mais il est fortement question de partenariat public-privé. Enfin, pour l’inauguration, les habitants de Paca vont devoir être patients : les travaux devraient débuter d’ici à 2020 avec une entrée en service en 2024 ou 2025.
Quand on li l'article on se dit que tout n'est pas régler
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 30 juin 2009, 15:26

Toulon est déjà desservi par des TGV (même si ils font qq km sur lignes classiques), et la nouvelle ligne ne raccourcira pas bcp le paris toulon... Par contre un gros avantage de ce tracé sud est qu'ils pourront faire des "TER-GV" entre Avignon, Marseille, Toulon et Nice. A la manière de ce qui existe dans la nord pas de calais (Lille-Dunkerque, Lille-Calais-Boulogne et Lille-Arras).

Le tracé "sud" retenu est bcp plus couteux à construire, mais cette opportunité "TERGV" fait qu'il désaturera aussi le réseau classique régional. Avec le tracé "nord", le LGV aurait couté moins cher, mais il aurait fallu des investissements de capacité sur le réseau cotier.

Mais : Il se dit souvent que 3 heures est le maximum tolérable pour concurrencer l'avion. :? Si on admet cette règle, l'avion restera majoritaire sur paris nice :-k
Dernière modification par Raminagrobis le 30 juin 2009, 19:43, modifié 1 fois.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Jaguar75 » 30 juin 2009, 16:01


Beaux trains, les Velaro-RUS de Siemens, une version "durcie" et mise )à l'écartement russe des Velaro actuellement en service en Espagne sur Madrid-Barcelone, probablement le plus beau TGV du monde.

Par contre à ma connaissance la LGV Moscou-St Petersbourg n'est pas près d'être en service, et les "Sapsan" (nom russe de ces trains) devont circuler pour un temps sur des voies conventionnelles. Bon, 3H30 pour relier les 2 villes ce n'est pas si mal (contre mini 4H30/5H actuellement).
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 30 juin 2009, 20:48

Sur Moscou - st pétersbourg, ils aménagent la ligne historique pour des vitesse supérieures, au passage c'est le premier endroit au monde ou on fait du "tgv" sur un écartement différent du 1435 mm standart (l'espagne et le japon ont des écartements exotiques pour leur réseau normal, mais du 1435 pour leurs lignes à grande vitesse).

la ligne Moscou - SP est légendaire pour sa rectitude, pas de problèmes de rayon de courbure pour aller plus vite.

Je vais faire plaisir à certains en citant un auteur anarchiste :lol:
Voline, dans la révolution inconnue a écrit :Poussée par des nécessités économiques impérieuses, l'industrie "nationale" naquit, donnant lieu, du même coup, à la naissance d'une classe ouvrière, d'un "prolétariat". Des usines importantes furent créées dans certaines villes. Des ports furent aménagés. Des mines de charbon, de fer, d'or, etc., commencèrent à être exploitées. Les voies de communications furent multipliées et améliorées. Le premier chemin de fer à grande vitesse, reliant les deux capitales de l'immense pays, Saint-Pétersbourg (Leningrad) et Moscou, fut construit. Ce chemin de fer est une véritable merveille d'art technique, la région entre les deux villes, topographiquement impropre à cette sorte de construction, au sol peu solide, souvent marécageux, se prêtait mal à recevoir une voie ferrée. La distance de Saint-Pétersbourg à Moscou est, à vol d'oiseau, de près de 600 verstes (env. 640 kilomètres). Mais au point de vue d'une construction économique rationnelle, il ne pouvait nullement être question de faire un tracé en ligne droite. On raconte que Nicolas Ier, s'intéressant personnellement au projet (c'était l'État qui construisait), chargea plusieurs ingénieurs d'établir et de lui présenter des plans avec devis. Ces ingénieurs, profitant des circonstances, présentèrent à l'Empereur des tracés exagérément compliqués, avec de nombreux détours, etc. Nicolas Ier comprit. Y ayant à peine jeté un rapide coup d'œil, il mit ces projets de côté, prit lui-même un crayon et une feuille de papier, y fixa deux points, les relia avec une ligne droite et dit: "La plus courte distance entre deux points est la ligne droite". C'était un ordre formel, sans appel. Les constructeurs n'avaient qu'à l'exécuter. Ils le firent, réalisant ainsi un véritable tour de force. Ce fut un travail gigantesque, accompli au prix d'efforts incroyables et aussi de peines écrasantes, inhumaines pour des milliers d'ouvriers.

Depuis lors, le chemin de fer "Nicolaïevskia" (de Nicolas) est un des plus remarquables dans le monde: il représente exactement 609 verstes (env. 650 km) de voie ferrée en ligne droite presque impeccable.
Par contre ils ont changé l'électrification, et je suppose qu''ils ont aussi refait les rails pour mettre des LRS (quoique... Avec les amplitudes thermiques qu'il y a là bas, c'est possible le LRS? A creuser.)

sinon, le premier Javelin est arrivé à Londres St Pancras, avec une minute d'avance :-)


J'aime bien ces petits trains.

Fiche technique :
6 caisses, toutes motrices sauf les 2 extrêmes qui ont des postes de pilotages
Joignable en unité multiple
340 sièges, 12 strapontins, 2 places pour handicapés en fauteil
Vmax = 225 kmh
longueur 120 mètres
Alimentation 25 kV 50 Hzz par panto ou 750 V DC par 3e rail (le standart en grande bretagne)
Signalisation ERTMS, TVM...
3400 kW
266 tonnres, soit 780 kg/siège, ce qui est peu (proche de l'AGV)
Dernière modification par Raminagrobis le 30 juin 2009, 20:52, modifié 1 fois.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par parisse » 30 juin 2009, 20:50

Raminagrobis a écrit : Mais : Il se dit souvent que 3 heures est le maximum tolérable pour concurrencer l'avion. :? Si on admet cette règle, l'avion restera majoritaire sur paris nice :-k
Sait-on plus précisément ce que veut dire cette règle. Est-ce le temps de parcours à partir duquel la part de marché de l'aérien dépasse celle du train? Ca ne doit pas etre 3h pile alors, je crois que la part du TGV sur Paris-Marseille dépasse largement celle de l'avion. Et le prix a surement une influence importante. Pour ma part, je n'hésite pas à prendre une correspondance TGV une heure plus tard pour économiser 30 euros.

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par energy_isere » 30 juin 2009, 20:55

parisse a écrit :
Raminagrobis a écrit : Mais : Il se dit souvent que 3 heures est le maximum tolérable pour concurrencer l'avion. :? Si on admet cette règle, l'avion restera majoritaire sur paris nice :-k
Sait-on plus précisément ce que veut dire cette règle. Est-ce le temps de parcours à partir duquel la part de marché de l'aérien dépasse celle du train? Ca ne doit pas etre 3h pile alors, je crois que la part du TGV sur Paris-Marseille dépasse largement celle de l'avion. ........
AMHA, c' est lié au fait que les hommes (ou les femmes) d' affaires puisssent fair l' Aller et le Retour dans la méme journée en laissant quand méme 2-3 heures de réunion de travail.

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Raminagrobis » 30 juin 2009, 21:29

energy_isere a écrit :
AMHA, c' est lié au fait que les hommes (ou les femmes) d' affaires puisssent fair l' Aller et le Retour dans la méme journée en laissant quand méme 2-3 heures de réunion de travail.
C'est vrai que paris nice est plus une destination de départ en vacances que d'affaire, pas la même clientèle, moins regardante sur le temps de trajet, plus sur le prix.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par spego » 30 juin 2009, 22:36

On doit inclure le temps de trajet aéroport-centre ville ou quartier des affaires au trajet en avion ce qui avec des gares historiquement en centre ville modifie la donne sensiblement.

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par po » 30 juin 2009, 22:45

parisse a écrit :
Raminagrobis a écrit : Mais : Il se dit souvent que 3 heures est le maximum tolérable pour concurrencer l'avion. :? Si on admet cette règle, l'avion restera majoritaire sur paris nice :-k
Sait-on plus précisément ce que veut dire cette règle. Est-ce le temps de parcours à partir duquel la part de marché de l'aérien dépasse celle du train? Ca ne doit pas etre 3h pile alors, je crois que la part du TGV sur Paris-Marseille dépasse largement celle de l'avion. Et le prix a surement une influence importante. Pour ma part, je n'hésite pas à prendre une correspondance TGV une heure plus tard pour économiser 30 euros.
c'est une phrase qu'aiment bien répéter les journalistes. c'est facile à retenir.

ça me fait penser aux "15% de rentabilité exigés par le marché". c'est simple et pratique. pas grave si ça ne veut rien dire.

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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Jaguar75 » 01 juil. 2009, 15:56

Je confirme la règle des 3H qui m'a été répétée hier soir par quelqu'une qui connait TRES bien ces questions: en-deçà de 3H la part du train dans la clientèle affaires grimpe à 2/3 voire plus. Entre 3 et 4H c'est 50 à 50%. Au-delà de 4h c'est plus volatil.

Il s'agit bien évidemment de trajet "tout compris" de centre ville à centre ville.

On l'a constaté sur Paris-Strasbourg, mais aussi sur Madrid-Barcelone.

Il s'agit d'une "photo" à ce jour, et les 3H tendent d'alleurs aujourd'hui plutôt vers 3H30 avec les tracasseries dans les aéroports. Qui plus est dans un futur plus ou moins proche avec la hausse inévitable du prix du carburant le prix des billets d'avions sur courte distance risque de faire évoluer cette barrière psychologique.
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Re: [Train] Le grand retour du train

Message par Alain75 » 01 juil. 2009, 17:12

Jaguar75 a écrit :
Il s'agit d'une "photo" à ce jour, et les 3H tendent d'alleurs aujourd'hui plutôt vers 3H30 avec les tracasseries dans les aéroports. Qui plus est dans un futur plus ou moins proche avec la hausse inévitable du prix du carburant le prix des billets d'avions sur courte distance risque de faire évoluer cette barrière psychologique.
Sans parler du fait qu'il est quand même scandaleux que les taxes sur le kérosène soient à zero actuellement, ne serait ce qu'en comparaison avec la bagnole !

Je pense que typiquement à ce sujet, c'est du au "prestige" de l'avion, et donc que "ça ne se ferait pas qu'il ne soit pas aussi facile ou peu cher de prendre l'avion en France qu'au US ou ailleurs" (et puis Airbus)
Mais enfin tout cela risque de changer assez vite ...

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