Renouvellement du parc electro-nucleaire français. / RTE

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par horco » 18 juil. 2009, 20:55

Eh oui ! en gros EDF via RTE dit à Voltalis :
"Produisez les boitiers, démarchez les clients, installez-les et gérez le système ! cela va nous faire économiser plein d'euros alors on va vous en reverser une partie."

Et puis comme le système à l'air de fonctionner et à un certain succès ! EDF directement à Voltalis :
"Bandes de voleurs, on va vous taxer pour l'argent que vous nous avez fait économiser et que l'on vous avez donné !"

EDF c'est je te donne de la main droite et je reprends de la main gauche :-D
Les optimistes sont ceux qui n'ont pas tous les éléments pour comprendre la situation.

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par mrlargo » 19 juil. 2009, 21:42

Je n'ai pas compris le principe des boitiers Voltalis.

Quelqu'un peut me l'expliquer simplement ?
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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par Glycogène » 19 juil. 2009, 22:03

C'est quoi le problème pour EDF ? Si la consommation baisse trop, il ne sait plus quoi faire de son électricité ?
Et bien il suffit de l'exporter au Magreb, en utilisant les cable sous-marin qui seront construit dans le projet Desertec, étant donné que les centrale solaires seront en panne la moitié du temps (tempête de sable, bave de scorpion, participants au Paris-Dakar qui traversent le désert sans regarder, ...).

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par papy_russe » 20 juil. 2009, 09:43

mrlargo a écrit :Je n'ai pas compris le principe des boitiers Voltalis.

Quelqu'un peut me l'expliquer simplement ?
Le principe est relativement simple, si j'ai bien compris (je ne suis pas un spécialiste de l'élec, alors corrigez-moi si je fais une bourde) :

Lorsque la consommation instantanée d'une maison devient supérieure à un seuil réglé sur le boîtier, celui-ci va couper les circuits non prioritaires, par exemple celui des radiateurs électriques (ils peuvent être éteints quelques minutes sans gêner l'utilisateur), afin que la consommation ne dépasse jamais le seuil réglé.

Une fois que certains appareils sont éteints (machine à laver, lave-vaisselle, four, aspirateur, fer à repasser, ...) le boîtier peut ré-alimenter les radiateurs. On peut aussi imaginer un système de chauffage tournant, tous les radiateurs électriques ne pouvant pas fonctionner en même temps, le boîtier va gérer la demande en coupant le circuit de certains d'entre eux.

Cela permet au client d'EDF d'avoir un abonnement moins cher en souscrivant à une puissance maximale plus faible, ce qui représente jusqu'à 300 € d'économie sur l'année. Ce système n'est intéressant que pour les maisons chauffées électriquement (un bon paquet en France).
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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par Lansing » 20 juil. 2009, 10:08

Bonjour,
C'est un délesteur. J'ai installé ça chez moi il y a 20 ans pour économiser un abonnement EDF à la tranche supérieure. A l'époque j'ai amorti mon appareil la première année.
L'installation d'un délesteur est loin d'être simple. Si l'on veut qu'il soit efficace et souple d'emploi le cablâge devient vite complexe.
Ca existe en boitier ISO, le mien ressemble à ça :

Image

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par corium » 21 juil. 2009, 20:07

J'ai trouvé le texte suivant sur CTENDANCE.com. Apparemment c'est clair sauf la fin. Car l'auteur finit par dire que EDF produit de l'électricité ''qui n'est pas consommée'' . Là je suis largué. Où va-t-elle cette éléectricité produite mais non consommée ?

(début du texte )
Voltalis - eDF, la vérité sur l’effacement diffus de la consommation électrique
La note du coût de l’effacement diffus est payé par l’ensemble des consommateurs.

Le marché de l’électricité est "ouvert", chaque revendeur est soumis à un principe de base qui l’oblige à injecter sur le réseau public géré par le Groupe eDF la quantité exacte d’électricité qu’il revend et ceci en temps réel.
Pour faire cet ajustement il peut jouer sur sa production propre ou ses achats à d’autres producteurs comme eDF mais aussi sur ses ventes en demandant à des clients de se délester.

L’idée de Voltalis est de faire faire des tout petits délestages à un grand nombre de particuliers en pilotant leurs installations (notamment leur chauffage électrique) à distance et de vendre (très cher) cet effacement aux revendeurs d’électricité. Jusque là rien de problématique, ce mécanisme était prévu dans la loi de l’an 2000 qui régit tout ce merdier de la libéralisation du marché.

Là où il y a problème pour Voltalis, est que lorsque l’on s’engage à délester à la demande et à être grassement rémunéré pour ça, la même loi prévoit aussi qu’on s’engage à consommer cette même quantité d’énergie quand il n’y a pas de délestage demandé, sinon il faut payer une pénalité pour compenser. Difficile quand on fait du délestage sur du chauffage électrique chez des particuliers.

Mr Pierre BIVAS, le créateur de Voltalis est bien d’accord pour être payé pour ses délestages mais il ne veut pas payer les pénalités. Il a donc demandé à la CRE une exemption et cette dernière l’a envoyé sur les roses en lui disant que c’est la loi, qu’il la connaissait avant de s’engager là dedans et que tant qu’on ne changerait pas la loi il devrait s’acquitter des pénalités.

Du coup, le monsieur n’est pas content et il est allé raconter ses salades aux journalistes qui n’ont rien vérifié, rien compris et ont balancé ça dans leurs journaux en croyant tenir un scoop.
Source : http://groups.google.com

Les vrais producteurs sont obligés de produire
Le CRE indique que " les fournisseurs d’électricité, comme eDF, sont obligés de maintenir leur production au même niveau, même en cas de baisse ponctuelle de la consommation. Il s’agit d’une réalité technologique pour maintenir l’équilibre du système.
Les fournisseurs doivent être payés pour l’énergie qu’ils produisent, même si celle-ci n’est pas consommée. La rémunération de Voltalis doit donc prendre en compte ce système.
Voltalis veut être payée plus que le fournisseur, alors que son service n’est possible si le producteur maintient sa production".

La commission affirme ne pas vouloir instaurer de taxe des économies d’énergie. Elle propose un nouveau système de rémunération pour Voltalis qui serait payé par le réseau national RTE à l’année.


(fin)
?

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par mrlargo » 22 juil. 2009, 00:08

Désolé, je ne comprends toujours pas.

J'ai en fait plusieurs questions :
-A quelle condition EDF demande un délestage ? pic de production électrique ? mise en arrêt de certaines centrale ?
-Le prix vendu par les producteurs aux distributeurs privés est il "instantané" ou contractualisé sur plusieurs mois ?
-Les délesteurs plus habituels sont ils des grosses entreprises ?
-Quand ils acceptent d'être délestés, ces entitées touchent elles des dédommagement ?
-Ces grosses entitées payent elles leur électricité en instantané ou en contractualisé ?
-Les clients de voltalis délestés sont-ils dédommagés ?
-Voltalis produit-il un watt d'électricité ou est-il un simple revendeur ?
-A quoi cela sert de délester si les producteurs produisent toujours autant ?
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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par krolik » 22 juil. 2009, 00:13

Si j'ai bien compris le patron de Voltalis est n petit malin.
En fait sa boite n'est pas un délesteur ordinaire qui réagit à la limitation de consommation.
La boite et commandée à distance intégralement par Voltalis.

Voltalis vend du courant "heure de pointe" très cher sur le marché des producteurs.
En fait il vend le courant que l'abonné ne consomme plus en le délestant autoritairement.

Mais au final ça n'allège pas la charge de production des producteurs.
Le système Voltalis bénéficie du fait que la courant de pointe est facturé à l'abonné moins cher que le producteur ne l'achète sur le marché de gros.

Il est certain que l'intérêt de Voltalis est de prendre de l'importance, mais pas trop. Sinon il n'aurait plus de pointe à satisfaire.
La vente de ce courant Voltalis ressemble étrangement à une partie de poker.

Il me semblait bien qu'il y avait "un loup" et que l'on ne disait pas tout dès le départ.

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par mrlargo » 22 juil. 2009, 00:19

Mais si tu sais qu'une partie du courant "heure de pointe" va être délesté, pourquoi EDF doit produire autant ?
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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par krolik » 22 juil. 2009, 00:42

En fait cela écrête la pointe, mais la pointe est nécessaire pour que Voltalis gagne ses sous en, dans les faits faisant des swaps entre les producteurs.
Et les producteurs trouvent qu'on les prend pour des cons..

EDF ne peut pas en faire autant car les compteurs ne sont pas adaptés à la télécommande.
C'est là où Voltalis grille EDF sur le poteau..

De toutes les façons il faut bien de nouveaux compteurs télécommandable par le distributeur ERDF, car imaginons :
- vous prenez comme fournisseur un Poweo ou Direct Energie, un EDF...
Votre fournisseur fait faillite, il faut bien que ERDF vous coupe la distribution d'un courant qui n'aura plus de fournisseur..et ERDF vous remettra le courant lorsque vous aurez signé un nouveau contrat avec un nouveau fournisseur..

Mais le génie de l'opération Voltalis c'est de faire de la sélection dans le délestage. Si ERDF vous coupe le courant vous n'aurez plus rien, plus d'éclairage plus de réfrigérateur...et ça ce n'est pas admissible, alors que Voltais ne vous coupe que quelques radiateurs temporairement.
Belle opération de communication de la part de Voltais avec Sortir du nucléaire qui prend le mors aux dents; à contre sens comme d'habitude..
Les irradiés de Toulouse ... SDN n'en parle même pas.. M'enfin c'est comme ça..

@+

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par mrlargo » 22 juil. 2009, 01:01

Je perçois bien quelque part l'entourloupe de Voltalis. Je ne comprends toujours pas le principe de fonctionnement dans le réseau...

Commençons simplement :
J'ai bien compris que Voltalis deleste d'office ses clients aux heures de pointes quand le courant instantané est plus cher.

Je présume que le courant est plus cher car il faut faire tourner temporairement des centrales fossiles ou importer le courant d'ailleurs.

Si Voltalis dis à RTE. ce soir, de 19H à 19H30 j'enlève X MWh à ton réseau, pourquoi EDF ou les autres fournisseurs ne peuvent-ils pas baisser de X MWh correspondant justement de ces centrales fossiles ou de ces importations ???
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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par kercoz » 22 juil. 2009, 09:25

corium a écrit : Les fournisseurs doivent être payés pour l’énergie qu’ils produisent, même si celle-ci n’est pas consommée.
La réalité technologique de la continuité de production et de l'impossibilité d'une régulation plus "fine" reste a démontrer et ne doit , en tout cas, etre prise comme axiome de Base.
Certaines inerties sont incontournables (je parle de technologie , l'inertie des fonctionnaires peut l'etre)
Un groupe peut tourner a vide sans "catastrophe"
Il semble évident que les réseaux et leur régulation n'a pas été optimisée pour des raisons plus laxistes que technologiques ou économiques .
C'est d'ailleurs un point de comparaison peu évoqué entre les differentes centrales : Un système generateur classique adapte sa production a la demande , il suffit d'écouter un groupe electrogène pour le comprendre . Il existe certainement des seuils minimum de maintient ET pour le Réseau ET pour la source . Il serait interessant de les connaitre PUIS de controler leur pertinence et justifications.
je n'ai pas trop bossé sur la distribution grandes distance, mais ça me semble suspect.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par Lansing » 22 juil. 2009, 10:20

krolik a écrit : ...
EDF ne peut pas en faire autant car les compteurs ne sont pas adaptés à la télécommande.
C'est là où Voltalis grille EDF sur le poteau..
...
C'est exactement cela. C'est une affaire de réactivité, Voltalis a été plus rapide que EDF. En réalité l'installation des compteurs programmables a déjà débuté, l'échéance de 2012 a été retenue depuis 2005.
Un délesteur, quelque soit "l'ordre de départ", interne (consommation) ou externe (télécommande), lisse les crêtes. Voltalis ne fait que spéculer sur les crêtes; la nouveauté est qu'ils détiennent un droit sur le consommateur, celui de décider ce qu'il consomme.
Je ne serais pas surpris que le législateur mettent son nez là-dedans.
Vous remarquerez, pour ceux qui ont lu l'argumentaire de Voltalis, que ce dernier sera très probablement attaqué pour publicité mensongère. Plusieurs organisations de consommateurs suivent ce dossier de très près.

Patrick

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par krolik » 22 juil. 2009, 10:23

mrlargo a écrit :Je perçois bien quelque part l'entourloupe de Voltalis. Je ne comprends toujours pas le principe de fonctionnSi Voltalis dis à RTE. ce soir, de 19H à 19H30 j'enlève X MWh à ton réseau, pourquoi EDF ou les autres fournisseurs ne peuvent-ils pas baisser de X MWh correspondant justement de ces centrales fossiles ou de ces importations ???
Non, à priori Voltalis ne dit pas cela à RTE.
Voltalis dit aux producteurs : ce soir de telle heure à telle heure je vous vends 100MW. Les producteurs se doivent d'assurer la continuité de la fourniture...Et ils se doivent de mettre à disposition de leurs clients l'électricité qu'ils leur vendent.
La grande majorité des particuliers ont un compteur simple à tarif unique, et à ce moment là, le prix du kWh "en gros" peut atteindre trois fois le prix du kWh vendu au tarif unique.
Ce qui fait que Voltalis peut arriver chez vous et vous installer gratuitement (pièce et main-doeuvre) un boitier assez sophistiqué.
Les gens qui comme cela arrivent chez vous en vous disant : vous allez voir je vais vous faire du bien gratuitement et vous faire gagner de l'argent par réduction de votre facture...
Perso, je commence à flairer l'arnaque quelquepart. C'est dans la lignée de : Vous avez gagné à la loterie de Microsoft, sous le N° xxx-xxx.. prenez contact..félicitations..

Chez les banquiers, habituellement les rémunérations sur les transactions de SWAP se montent à quelques pourcents.
Mais dans le cas de Voltalis ça peut monter facile à 300% du montant du prix du kWH, c'est pour cela que la CRE voudrait que Voltalis reverse aux producteurs 80% de "l'économie" réalisée.
En fait Voltalis pourrait être simplement un prestataire de service de RTE.
Tout cela fonctionne sur une espèce de sophisme où Voltalis s'approprie le courant non-consommé par le client final et le revend à d'autres fournisseurs ou au fournisseur de base lui-même.
Pour que cela fonctionne Votalis fait un investissement "lourd", la mise en place des boitiers, mais également le système de gestion informatisé qui doit réagir au doigt et à l'oeil instantanément. Ils doivent avoir des informaticiens retaillés pour optimiser complètement la gestion du système.
Mais ce genre d'arnaque peut rapporter beaucoup, comme en "comptant" les cartes passées au "Black Jack", là aussi il faut des statisticiens retaillés.

@+

PS, l'explication détaillée de la CRE est là :
(http://www.energie2007.fr/images/upload ... diffus.pdf).

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Re: [Électricité] Énergie électrique en France

Message par Troti » 22 juil. 2009, 15:27

De tout ça, je ne perçois pas bien la différence avec les gestionnaires d'énergie TEMPO que Legrand, Merlin Gerin ou Delta Dore vendaient il y a quelques temps. En fonction de la couleur (bleu, blanc ou rouge + les HP et HC), certains circuits chauffage, chauffe-eau et MAL typiquement, étaient coupés.

Enfin, la différence est que les gestionnaires étaient achetés et posés par les clients particuliers qui avaient choisi (sur les conseils d'EDF) l'abonnement TEMPO. Pourquoi EDF a arrêté l'abonnement Tempo, alors qu'il pouvait faire comme Voltalis, c'est à dire décider de vendre des MWh sur le marché au prix fort, en faisant en sorte que les clients particuliers abonnés Tempo consomment moins pour que la vente au marché de gros puisse avoir lieu? Ils n'y ont pas pensé?

C'était même plus fort que Voltalis, car les boitiers étaient achetés et installés par les abonnés.
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

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