prise de conscience : dur dur!

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: Re:

Message par mobar » 14 janv. 2009, 22:51

energy_isere a écrit :
Le projet contient par ailleurs un important volet de formation qui lui vaut le soutien d'universités ou du gouvernement, et devrait aboutir dans trois ans environ.

Si on analyse le projet sur sa durée (trois ans), la consommation de l'exercice reste inférieure à celle du pékin moyen qui se tape ses 12 000 kms par an avec un diesel consommant 10 litres de gazole au 100 km et en plus ça risque pas de faire des émules!

:-"
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par Flatbeat » 10 août 2009, 16:20

Pour relancer un peu la discussion sur la prise de conscience du peak oil, je me demande quand même pourquoi nous faisons toujours partie d'une ultra-minorité !?
Le sujet du peak oil, de la dépletion pétrolière et de ses conséquences sur l'économie et la vie quotidienne n'est pas connu par 95% de la population.

Alors je me demande pourquoi 5000 personnes inscrites sur ce forum ont à peu près conscience de ce phénomène alors qu'en face, les décideurs politiques continuent de nous parler de croissance, de relance de la consommation, de prime à la casse pour relancer l'automobile, de nouvel aéroport à Nantes, de nouvelles autoroutes entre Lyon et Saint-Etienne ou entre Bordeaux et Pau ?
Sommes-nous trop en avance ? Les élus et grands fonctionnaires sont-ils à ce point aveugles et incapables de comprendre de tels enjeux ?
Pourquoi les oleoceniens auraient-ils fini par accepter la décroissance pétrolière et ses conséquences et pas les autres ? Après tout, les oléocéniens ne connaissaient pas tous ce péril il y a quelques années...
Je ne veux pas tomber dans la démagogie et le poujadisme en critiquant nos élus et nos haut fonctionnaires incapables de changer de mode de raisonnement, car après tout, nous avons été élevés au même biberon de la croissance, de la consommation et du "toujours plus". Mais nous avons fini par comprendre et changer d'avis alors pourquoi pas les décideurs publics ? Je ne comprends pas...

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par transhuman » 10 août 2009, 19:27

Pierre M. Boriliens a écrit :
Flatbeat a écrit :Pour relancer un peu la discussion sur la prise de conscience du peak oil, je me demande quand même pourquoi nous faisons toujours partie d'une ultra-minorité !?
Le sujet du peak oil, de la dépletion pétrolière et de ses conséquences sur l'économie et la vie quotidienne n'est pas connu par 95% de la population.

Alors je me demande pourquoi 5000 personnes inscrites sur ce forum ont à peu près conscience de ce phénomène alors qu'en face, les décideurs politiques continuent de nous parler de croissance, de relance de la consommation, de prime à la casse pour relancer l'automobile, de nouvel aéroport à Nantes, de nouvelles autoroutes entre Lyon et Saint-Etienne ou entre Bordeaux et Pau ?
Sommes-nous trop en avance ? Les élus et grands fonctionnaires sont-ils à ce point aveugles et incapables de comprendre de tels enjeux ?
Pourquoi les oleoceniens auraient-ils fini par accepter la décroissance pétrolière et ses conséquences et pas les autres ? Après tout, les oléocéniens ne connaissaient pas tous ce péril il y a quelques années...
Je ne veux pas tomber dans la démagogie et le poujadisme en critiquant nos élus et nos haut fonctionnaires incapables de changer de mode de raisonnement, car après tout, nous avons été élevés au même biberon de la croissance, de la consommation et du "toujours plus". Mais nous avons fini par comprendre et changer d'avis alors pourquoi pas les décideurs publics ? Je ne comprends pas...
Pourquoi "publics" ? Ils travaillent en étroite collaboration avec les décideurs privés. Non ? Le problème est bête comme choux : le capitalisme est incompatible avec la décroissance économique, et comme il n'est pas question de changer ça... Trop d'intérêts en jeu ! Du coup on repousse tant qu'on peut, on espère des miracles du côté de la science, et on se prépare à utiliser d'autres moyens, si nécessaire...
Et si les politiques faisaient semblant en espérant trouver une solution de rechange ?
...bon ok c'est illusoire mais du point de vue d'un politique est ce si bête ?
- le politique moyen s'est réveillé vis à vis du pétrole que l'année dernière avec l'envolée du prix ,
- idem pour la crise de la finance,

amha je donne au moins 5 ans pour que certains politiques s'intéressent sérieusement ( i.e. pas seulement en paroles ) au futur de l'énergie nucléaire,
puis encore deux ans pour qu'ils s'aperçoivent que les voitures électriques ne pourront pas entièrement remplacer les voitures actuelles ...etc....

Surtout qu'en plus même si un politique est informé, conscient du PO et comprend bien le problème ( déjà çà limite le nombre ) il fermera soigneusement son clapet à chaque fois que des élections approchent, de lui même ou sur consigne de son parti....

Alors on est pas rendu...
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par epe » 10 août 2009, 20:04

Pierre M. Boriliens a écrit : le capitalisme est incompatible avec la décroissance économique
Aucun système économique, politique ou même religieux (multipliez-vous) n'a jamais été décroissant et ne sera jamais décroissant, volontairement du moins. La seule décroissance admise est celle des autres (l'ennemi, les infidèles, les barbares...)

Même les "décroissants" sont finalement des "croissants" (beurre :lol: ) relatifs. Ils ont juste la lucidité que la décroissance est inévitable et cherchent à l'organiser pour en souffrir moins que les autres parce qu'ils seront mieux préparés. Leur confort de vie va croitre relativement par rapport à ceux qui ne seront pas préparés.
.
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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par Dagobert » 10 août 2009, 20:50

Je ne sais pas si c'est la proximité, mais j"apprécie toujours autant les interventions de EPE enfin Eric je pense!? :smt006
Mourir pour des idées, d'accord, mais de mort len....ente,d'accord mais de mort len.... en en te. Georges Brassens

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par Spiritatus » 10 août 2009, 20:56

Flatbeat a écrit :Alors je me demande pourquoi 5000 personnes inscrites sur ce forum ont à peu près conscience de ce phénomène alors qu'en face, les décideurs politiques continuent de nous parler de croissance, de relance de la consommation, de prime à la casse pour relancer l'automobile, de nouvel aéroport à Nantes, de nouvelles autoroutes entre Lyon et Saint-Etienne ou entre Bordeaux et Pau ?

Je pense sérieusement qu'a un certain niveau les décideurs on pleinement conscience du problème et qu'il doivent sérieusement cogiter. Seulement comme il n'est pas encore apparut de solution le problème n'est pas montré au grand jour.

Dans les tréfonds du forum il y avait un rapport de l'armée américaine qui pointait clairement sur le problème de l'approvisionnement énergétique. Faire la guerre sans pétrole ou sans élec comment dire ca change forcement la donne . Une puissance dominante ne se passe d'un avantage technologique (sans être contrainte) seulement si elle reste la puissance dominante sans ce moyen.

Les majors pétrolières quelques soient leur discours officiels sont elles aussi parfaitement au fait de la chose. La cause première de leur récentes diversifications vers le nuke et les EN n'est pas non plus le résultat d'une soudaine conscience écologique ayant pour but de faire diminuer les emission de CO2. Pour mémoire ce sont leur ingénieurs qui ont fondé l'ASPO

Les agences énergétiques officielles ne nient plus le pic. Si elle ne tirent pas encore sur la sonnette d'alarme elles ne chantent pas non plus tout vas très bien madame la marquise. Les prévisions économiques à long terme tournent encore avec du pétrole "dont on ne sait pas d'où il viendra" C'est clairement dit qu'il y a un problème seulement c'est tout sauf mis en évidence.

Seulement si l'on se met a appliquer le même principe de précaution sur les problèmes énergétiques que ce qui se passe concernant le grippe. Que l'on juge que probabilité que d'ici 10ans la production pétrolière décroisse de 5% par ans équivaut à celle que la grippe puisse décimer 5% de la population mondiale. Une baisse subie de 5% de la conso de pétrole (plus si le pays prod acceptent n'acceptent pas de se serrer la ceinture comme les autres) provoquerai plus de dégât qu'une grippe.

Alors il faut imaginer un programme politique dont un des buts est "la diminution annuelle de 2% de la consommation énergétique fossile..." genre de chose qui, hors miracle technologique arrivera a moyen terme.
Il faut se faire élire sur un tel programme, ya pas beaucoup de Cochet en France.
Appliquer concrètement un tel programme implique de limiter la quantité d'énergie fossile entrant dans un pays. Puis de redistribuer cette énergie tout en restant dans un cadre démocratique...
Et surtout pour que cela soit pleinement efficace il faudrait qu'il soit coordonné au niveau mondiale

Combien des 5000 personnes de ce forum serraient prêt a accepter un tel programme :-"
Dernière modification par Spiritatus le 11 août 2009, 22:13, modifié 1 fois.

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par epe » 10 août 2009, 21:12

Pierre M. Boriliens a écrit :Je parle de compatibilité entre 2 choses précises, et tu me réponds par l'évolution... de je ne sais quoi d'autre, affirmée comme ça, comme un simple lieu commun...
Bon, tu remplaces "décroissant" par "compatible avec la décroissance" si tu veux, ça fonctionne toujours. Sinon j'affirme, oui, mais je préfère "conviction" à "lieu commun" ;) Et je recommande pour la 18ème fois la lecture de Masse et Puissance d'Elias Canetti (je l'ai prêté, il n'est pas revenu :evil: ) , très instructif pour comprendre les réactions des foules dans les moments troubles qui se préparent.
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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par kercoz » 10 août 2009, 21:13

Pierre M. Boriliens a écrit :le capitalisme est incompatible avec la décroissance économique
La décroissance est structurelle . elle ne se décide pas, elle se subira . Les décroissants sont des clowns s'ils croient maitriser la décroissance . En Canoé , les manips sont inversés si on va plus vite ou moins vite que le courant .
Le capitalisme me parait compatible avec toute situation .....Surtout par effet de "collage" si le modèle précédent etait capitaliste . Il d'adaptera a la décroissance en s'appuyant sur la peur . La peur est une motivation bien plus efficace que l'espoir .
Le capitalisme sera ce que sera la structure du modèle a venir . Eclaté(le modèle), il sera sans nuisance importante, Centralisé , il sera effroyable et dictatorial .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par epe » 10 août 2009, 21:57

Pierre M. Boriliens a écrit :Tu peux certes être convaincu que c'est la logique de la recherche du profit qui a été le cœur de toutes les sociétés ici-bas.
Non, pas de profit, d'accroissement. Canetti fait très bien la distinction, justement.
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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par epe » 10 août 2009, 22:39

Il parle aussi du peuple qui cherche à s'accroitre par le nombre de ses enfants, de la religion qui cherche à s'accroitre par le nombre de ses fidèles (croissance qui peut aussi être relative par l'élimination des enfants des autres peuples ou des fidèles des autres religions - cf génocides)
Il évoque aussi le drame décroissant qu'est l'inflation : Le trésor monétaire accumulé année après année qui perd rapidement sa valeur et l'impuissance de son propriétaire à arrêter cette fuite.

Enfin, ces quelques exemples de mémoire puisque je n'ai plus le bouquin :cry: mais en résumé cette lecture est pour une part décisive dans ma conviction que la décroissance ne peut être que subie et plus encore que l'immense majorité de la population n'acceptera jamais, même face à l'évidence, de seulement envisager la décroissance comme inéluctable.
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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par Alain75 » 10 août 2009, 23:07

Il y a quand même un domaine où la décroissance est effective dans plusieurs pays Européens et ceci sans directives du pouvoir (qui pousserait plutôt à l'inverse) c'est celui des taux de fécondité.
Je lisais Braudel hier (identité de la France), où il dit que la France a eu presque un siècle d'avance sur les autres pays Européens dans une baisse sensible du taux de fécondité (mais baisse qu'il considère lui plus comme un drame ..)

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par kercoz » 10 août 2009, 23:11

epe a écrit :Pierre M. Boriliens a écrit:
Tu peux certes être convaincu que c'est la logique de la recherche du profit qui a été le cœur de toutes les sociétés ici-bas.
Non, pas de profit, d'accroissement.
Perso , je pense que "profit" est le plus pres de la réalité .
Sur une structure archaique , ce profit est l'optimisation hierarchique dans le groupe . C'est un (instinct) profit uniquement lié a l'égo et a l'affect .Il reste limité et meme vertueux ds un groupe restreint car constituant du groupe. Il s'hypertrophie et suit des leurres sur une structure non adaptée.
L'accroissement est plutot lié au groupe . Une forme de recherche sécuritaire du stock, la crainte de l'avenir d'un groupe qui n'a plus confiance ds sa relation avec son environnement de référence.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par sceptique » 11 août 2009, 00:21

epe a écrit : ma conviction que la décroissance ne peut être que subie et plus encore que l'immense majorité de la population n'acceptera jamais, même face à l'évidence, de seulement envisager la décroissance comme inéluctable.
Tout à fait d'accord !
Et pour répondre au post plus haut : (en gros, pourquoi les politiques ne font rien ? Sont ils au courant ?).
Aucun responsable n'a de solutions réalistes. Les seules mesures possibles sont hautement impopulaires. Et, de toute manière, impossible à coordonner au niveau mondial. Par exemple, on peut s'ingénier en France à limiter la consommation des voitures. Et bien cette essence non consommée va atterrir directement dans les réservoirs chinois ...
Pierre propose un changement "révolutionnaire". Mais cela ne changera rien au fond du problème. Une révolution, avec son cortège de destructions ne fera qu'empirer les choses.

Bref, il n'y a à peu près rien à faire au niveau politique. Il faudra donc subir la décroissance ...

On pourrait aussi sortir la maxime : "s'il n'y a pas de solutions, alors il n'y a pas de problèmes !".
Ou encore : je vais bientôt (1 mois, 1 an, 100 ans ?) mourir, que puis je faire ? Rien ! Il suffit de vivre ...

Je reprends donc la conclusion de epe : on va subir la décroissance et cela ne se fera pas dans la joie et la bonne humeur !

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par Arnaud Tod » 11 août 2009, 00:39

sceptique a écrit : Tout à fait d'accord !
Et pour répondre au post plus haut : (en gros, pourquoi les politiques ne font rien ? Sont ils au courant ?).
Aucun responsable n'a de solutions réalistes. Les seules mesures possibles sont hautement impopulaires. Et, de toute manière, impossible à coordonner au niveau mondial. Par exemple, on peut s'ingénier en France à limiter la consommation des voitures. Et bien cette essence non consommée va atterrir directement dans les réservoirs chinois ...
Pierre propose un changement "révolutionnaire". Mais cela ne changera rien au fond du problème. Une révolution, avec son cortège de destructions ne fera qu'empirer les choses.
Bref, il n'y a à peu près rien à faire au niveau politique. Il faudra donc subir la décroissance ...
On pourrait aussi sortir la maxime : "s'il n'y a pas de solutions, alors il n'y a pas de problèmes !".
Ou encore : je vais bientôt (1 mois, 1 an, 100 ans ?) mourir, que puis je faire ? Rien ! Il suffit de vivre ...
Je reprends donc la conclusion de epe : on va subir la décroissance et cela ne se fera pas dans la joie et la bonne humeur !
C'est surtout vrai pour les pays les plus développés; pour les pays pas encore trop dépendant et la remarque de Kercoz est très pertinente:
Sur une structure archaique , ce profit est l'optimisation hierarchique dans le groupe . C'est un (instinct) profit uniquement lié a l'égo et a l'affect .Il reste limité et meme vertueux ds un groupe restreint car constituant du groupe. Il s'hypertrophie et suit des leurres sur une structure non adaptée.
L'accroissement est plutot lié au groupe . Une forme de recherche sécuritaire du stock, la crainte de l'avenir d'un groupe qui n'a plus confiance ds sa relation avec son environnement de référence.
Pas de gros problèmes pour abandonner certaines habitudes de vie même si c'est moins "confortable", ça n'était pas indispensable et les circuits traditionnels vont prendre le relais.

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Re: prise de conscience : dur dur!

Message par sceptique » 11 août 2009, 00:58

Arnaud Tod a écrit :
sceptique a écrit :Je reprends donc la conclusion de epe : on va subir la décroissance et cela ne se fera pas dans la joie et la bonne humeur !
C'est surtout vrai pour les pays les plus développés.

Pas de gros problèmes pour abandonner certaines habitudes de vie même si c'est moins "confortable", ça n'était pas indispensable et les circuits traditionnels vont prendre le relais.
Au contraire, ce sont les pays les moins développés qui vont le plus souffrir ! Selon le vieil adage : "quand les gros maigrissent, les maigres meurent". L'image d'Epinal du paysan du Tiers Monde vivant dans des petits groupes en autarcie (comme indiqué par Kercoz) est de l'histoire ancienne. C'était vrai de l'Afrique Noire quand elle était 10 (20-30 ?) fois moins peuplée. Maintenant, avec une population qui va dépasser le milliard la vie "ancestrale" en Afrique est impossible. Ils ont besoin de pétrole, d'engrais ... Beaucoup d'africains vivent dans des mégapoles (Lagos, Abidjan, Le Caire ...), misérablement, et seraient complètement incapable de revenir à un système traditionnel.

Et je ne parle même pas du Bangladesh : une densité de population effrayante !

C'est encore dans un pays comme dans la France, avec une densité pas trop éloignée des valeurs historiques (à peu près le double), un climat tempéré, de bonnes terres, des infrastructures correctes que la décroissance sera le moins pénible.

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