Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[Superus]

Certaines expériences tendent à cela mais cela reste à démontrer à l'échelle d'un pays, à fortiori de la planète.
Historiquement, les rendements sans intrans étaient 4-5 fois inférieurs (20 quintaux à l'hectare au lieu de 100).

Quel est le problème ? tu as besoin de 1 à 2 quintaux . soit 500 à 1000 m2 : semailles 2h ,fauchage a la main (dépletion sévère) : 2 jours . Battage une demi journée .
Si vous imaginez un modèle Urbain "Forcé" , sur que ce sera l'enfer .

Quel est le problème ?
20 quintaux à l'hectare c'est un max. A Madagascar, sans intrans, à la force des bras, sans semences de qualité (en replantant une partie de la récolte) c'était beaucoup moins pour du riz.
La Corée du Nord est incapable de nourrir sa population.
La France avec 30 millions hab connaissait des famines terribles. Et pourtant 20 000 000 ha de surface exploitable en prenant 40% du territoire. Soit 6500 m² par personne !
De plus, et surtout, avec une économie relocalisée, sans échange, tu peux avoir un excédent d'un côté et un déficit (donc une famine) pas loin ...

Bref, ceux qui voient la décroissance dans la joie et la bonne humeur et le retour à une société rurale me semblent, à mon avis, totalement inconscients et irresponsables.

Je suis assez d'accord avec toi. Y aura pas de miracle: sans hydrocarbure on en revient aux situations de famines que l'on avait régulièrement avant (un bonne dizaine par siècle en France pour être gentil). C'est sur qu'on a un avantage, on connait le rôle de la pédofaune (mais honnètement ça va nous servir à quoi? Je suis biologiste pourtant), on a une idée toute théorique de comment on doit faire (mais celà reste de la théorie...)...par contre au niveau pratique à main nues, mis à part celui qui a un potager (et encore) celà n'est rien au côté des connaissances pratiques accumulées par des générations de fermiers travaillant à main nue avant la révolution industrielle. Penser qu'en une génération on peut faire aussi bien qu'eux est illusoire! Et on fait même aussi bien qu'eux, on a toujours des famines!

Et encore mes amis, on parle ici de fermier travaillant avec l'aide de boeufs... Et il faut un certains nombre de terres alouées pour nourrir ces boeufs...Sans eux, on a jamais le rendement d'avant la révolution industrielle.

[kercoz]

La peur de la souffrance est pire que la souffrance elle-même comme on dit...


J'aimerai bien, mais historiquement parlant c'est difficile d'avoir confiance.

Faut arreter de flipper . Toute ces conneries actuelles ne servent qu'a produire de l'inutile sur le gain de productivité squatté sur les productions essentielles (à laz louche on doit etre a 80% de production inutiles ou peu utiles).
Il suffit de peu d'energie rémanente pour survivre et nos gains en connaissances agraires , sanitaires et techno serviron a compenser la difficulté accrue d'acces aux matieres premieres .
C'est le décollage du modèle moderniste qui sera traumatisant , du fait que certains feront tout pour y rester .

Tu n'arrose pas le blé mais le blé à tout de même besoin d'eau, il le prend dans le sol et m'est d'avis que tu tiendra sans problème quelques années sans concours de circonstance malheureux...Jusqu'a la canicule et là tu regrettera de na pas avoir de pompe efficasse. Le problème n'est pas de savoir cultiver au temps T x quantité de mais, blé ou tomate mais de savoir aussi le faire aux temps t+1, +2, +3,...

Je ne pense pas que tu jardines . Sinon tu saurais que l'on rate une récolte sur 3 ou 4 donc on anticipe : on double la Q. Prévue et si sa bouffe en dépend on double le produit de conservation par un autre : tomates sèchées ou haricots en cas de maladies sur PDT , PDT en cas de ratage du blé etc ...

Sans pétrole, tu peux avoir la meilleur terre possible, tu seras toi aussi sujet aux famines.

Encore la famine ! ds la litterature elle marque mais est assez rare . Si on en cherche la raison , ce sont souvent des comportements laxistes ou l'habitude du "no problème" qui occasionne cesz famines.

Quel système prône-tu? Une dictature écolo?

Je prone rien du tout ! je constate qu'un système parcellisé est beaucoup plus stable . Pendant la guerre , l'appro des villes n'a pu se faire que grace au marché noir et aux millions de fermes a 3 vaches et 20 poules .

à la force des bras, sans semences de qualité (en replantant une partie de la récolte) c'était beaucoup moins pour du riz.

Tu nous fais du Zola ..... les semances anciennes sont d'aussi bonnes qualité que les mon§anto ! . La force des bras : fais l'addition du temps que j'ai listé pour 2 Q de blé , multiplies par 2 au cas ou je me plante . tu obtiens 2 à 3 jours . Tu dédoubles avec un pote ou un voisin histoire de causer . si t'es aussi fainéanyt que moi tu étales en 1/2 journées sur une semaine . Tu as du pain pour l'année ! Tu échanges un peu de farine avec un spé du bio pour du complet au niveau du broyage (boulanger) . Et c'est TON pain.
Une semaine et du pain pour l'année ! tu doubles avec des patates et des rutabagas (2 jours) et t'es parré !.
Ou vois tu de l'utopie là dedans ? Il y a 50 ans la moitié de la Fr. fonctionnait ainsi .
Sur ce modèle tu as tellement de temps que tu peux faire autre chose : enseigner, de la gestion , de l'elec ...

Avec moins de pétrole tu ne seras pas femier, tu seras esclave où esclavagiste. Après il existe différents niveaux d'esclaves et d'esclavagistes bien entendu.

Vaut mieux te flinguer de suite !

[kercoz]

De plus, et surtout, avec une économie relocalisée, sans échange, tu peux avoir un excédent d'un côté et un déficit (donc une famine) pas loin ...

Ce raisonnement ne tient que tu es persuadé que l'acces a la subsistance est difficile ou aléatoire . Lis Fernand Braudel (Identité de la france). Ce n'es pas le cas . Le niveau de subsistance est facile d'acces . DEs échanges sont bien sur interessants et parfois le bienvenu , mais rarement vitaux .
Ton image de la famine collée a l'autarcie (relative) est de l'ordre de la croyance (Merci la société ! ce sont les pauvres paysans qui souffrent de malnutrition etc ...) ces concepts conforte le modèle centralisateur et la nécessité impérative d'une soit disant évolution civilisatrice .
Il suffit de 2h par jour chez soi d'un travaille assez limité pour survivre . Les gens bossaient plus pour payer le fermage/location etc et aussi pour des "leurres" similaires aux notres.
Il faut lire Braudel qui montre bien que les villages et les bourgs etaient axés sur un but autarcique et y parvenaient a 80% .
La phobie post Po sur une ruralité moyennageuse risque d'etre desastreuse du point de vue sociétal. Il te faudrait faire une periode chez une amap ou un paysan (surtiout pas un agri) pour voir que ta peur tient de la croyance .

Et encore mes amis, on parle ici de fermier travaillant avec l'aide de boeufs... Et il faut un certains nombre de terres alouées pour nourrir ces boeufs...Sans eux, on a jamais le rendement d'avant la révolution industrielle.

On en a deja parlé sur un autre fil . L'animal necessite autant de surface qu'une famille a nourrir . Ca n'est valable qu'en situation productive (produire pour payer etc ..)POur un paysan qui survit et paie sa location il est souvent plus rentable de rester au manuel.
La vision du paysan avec animal de trait est une situation luxueuse sur la planète et la preuve que nos ancètres n'etaient passi misereux. Pres de terres peu valorisables par la culture (pentes , marais , etc ..il est bien sur normal de valoriser le sol par l'animal
Si l'on conserve les roulements a billes , un attelage de mulet est un plaisir (pour le mulet) et( permet de se rendre au marché . Mais pour rentrer 1000 m2 de blé , tu "loues" l'attelage au voisin et donc sème 1100m2 de blé ou lui fournis ton fils en sus de toi pour sa journée de battage .

[lecolo]

T'es biologiste Superus? Vas faire pousser tes froments nouvelle génération (dégénérés et non-digestes) sans labour, sans pesticides, sans engrais et on en reparle!
La famine? ça fait 60 ans qu'on nous l'a fait! (1945 ). c'est pour ça qu'on la justifie en l'exportant!
La SAFER?, la FNSEA, les semenciers (rachetés maintenant par les chimiquiers) font tout avec la complicité des politiques pour garder la main-mise sur la production alimentaire. Si il y a famine, je viens de citer les responsables.
Les semences anciennes sont de bien meilleures qualités alimentaires ET génétiques que les néos. Les néo sont faites :
1- pour l'industrie agricole (uniformité)
2- pour la panification industrielle (gluten de plus en plus gros, indigeste )
3- pour les semenciers- chimiquiers
(bref tout ça sans pétrole...)
Je viens d'aider un gars à moissonner, qui fait du pain avec des blés non-panifiables et qui n'existent pas...
Bla-bla-bla... les politiques ne sont que le reflet d'une société manipulable/manipulée (sodo...és consentants).

La spécialisation des individus continue leur servage/ déresponsabilisation croissants.
On peut parler des heures sur l'avenir avec des personnes qui ne vivent pas les pieds sur Terre.
(sinon, non, je ne suis pas NRV! )

Le problème, c'est pas l'avenir, c'est déjà le présent!

[sceptique]

à la force des bras, sans semences de qualité (en replantant une partie de la récolte) c'était beaucoup moins pour du riz.

Tu nous fais du Zola ..... les semances anciennes sont d'aussi bonnes qualité que les mon§anto !

Ce n'est pas du Zola, j'ai habité là bas 6 ans et cotoyé des malgaches qui connaissait le monde rural (entre autres une institutrice "en brousse").
Je peux te certifier que cultiver le riz sans machine, sans intrans, sans semences de qualité (pas forcément OGM cependant) et bien les rendements sont minables pour un travail exténuant. Avec en prime toutes les maladies chopées dans les rizières à patauger dans la gadoue : filaires, amibes, bilharzie ...
Beaucoup de ces paysans quittent cette misère pour des bidonvilles insalubres ou la vie est moins dure ! JAMAIS dans l'autre sens.

Maintenant, il existe en France des expériences intéressantes comme tu le cites. Mais cela marche car c'est marginal et que derrière il y a le "vrai monde" qui assure.
Un seul exemple : pour couper le bois en Afrique les gens se forgent eux-mêmes des outils ! Très bien. Sauf que l'acier est de qualité médiocre, non traité, mal adapté. Idem pour le manche. Pas facile de faire un manche de hache équilibré. Avec une hache "française" on coupe le bois 10 fois plus vite et en fatigant beaucoup moins.

[lecolo]

à la force des bras, sans semences de qualité (en replantant une partie de la récolte) c'était beaucoup moins pour du riz.

Tu nous fais du Zola ..... les semances anciennes sont d'aussi bonnes qualité que les mon§anto !

Ce n'est pas du Zola, j'ai habité là bas 6 ans et cotoyé des malgaches qui connaissait le monde rural (entre autres une institutrice "en brousse").
Je peux te certifier que cultiver le riz sans machine, sans intrans, sans semences de qualité (pas forcément OGM cependant) et bien les rendements sont minables pour un travail exténuant. Avec en prime toutes les maladies chopées dans les rizières à patauger dans la gadoue : filaires, amibes, bilharzie ...
Beaucoup de ces paysans quittent cette misère pour des bidonvilles insalubres ou la vie est moins dure ! JAMAIS dans l'autre sens.

Maintenant, il existe en France des expériences intéressantes comme tu le cites. Mais cela marche car c'est marginal et que derrière il y a le "vrai monde" qui assure.
Un seul exemple : pour couper le bois en Afrique les gens se forgent eux-mêmes des outils ! Très bien. Sauf que l'acier est de qualité médiocre, non traité, mal adapté. Idem pour le manche. Pas facile de faire un manche de hache équilibré. Avec une hache "française" on coupe le bois 10 fois plus vite et en fatigant beaucoup moins.

Septique, je vois pas ton analyse dans une dans une situation post-PO... une hache française , elle coue combien de haches malgaches.

[kercoz]

Mais cela marche car c'est marginal et que derrière il y a le "vrai monde" qui assure.

Le "vrai monde" est un peu "trop" , je trouve . Je ne suis pas un illuminé . Je pense tout de meme que notre mode de vie actuel (pré-PO) est de loin plus Utopique que celui qu'il m'aurait plu de vivre . Tout comme le modèle que tu laisses entrevoir par tes interventions est utopiste en ce qu'i voudrait tenter de conserver la structure anterieure qui était fortement conjoncturelle : liée au petrole . Conserver ce mode de gestion sociétal c'est admettre d'emblée la dictature puisque tu forces le modèle a remplacer l'esclave virtuel par l'esclave humain. Meme en ne concervant que la production du necessaire , la conservation de l'urbanité , par ex , induit structurellement une dictature de main d'oeuvre et un forçage de l'usage des craburant (par ex)pour alimenter des inactifs certainement en mauvais etat mental puisque sans avenir .
Le centralisme et la gestion linéaire ne tenaient que grace a un gachi d'énergie .
C'est marrant que tu inverse le concept : c'est d'apres toi le "vrai monde "qui assure la production des biens essentiels , alors que ce "vrai monde"squatte et ne survit que sur les gains de productivité des productions essentielles .

[sceptique]

Sceptique, je vois pas ton analyse dans une dans une situation post-PO... une hache française , elle coute combien de haches malgaches.

Moins cher, pour un paysan français, par rapport à son revenu !
La société industrielle a permis d'avoir des engins extraordinaires à moindre coût. J'avais, à l'époque (30 ans en arrière), ramené une telle hache pour l'offrir avec la meule à aiguiser. Les gens étaient sidérés par son efficacité.

La fin de cette société industrielle tant honnie ne sera pas drôle ... Et c'est un euphémisme.

Tout comme le modèle que tu laisses entrevoir par tes interventions est utopiste en ce qu'il voudrait tenter de conserver la structure anterieure qui était fortement conjoncturelle : liée au pétrole .

Je n'ai jamais prétendu "conserver la structure antérieure". Je ne sais pas créer du pétrole.

Je dis simplement que tous les gens qui attendent avec enthousiasme la fin du pétrole me font penser aux soldats en 14 qui partaient joyeusement la fleur au fusil ...

J'ai vu en 10 ans d'Afrique des sociétés agricoles sans pétrole vivant en autarcie en petits groupes. Pas drôle du tout ...

[Superus]

Je pense, comme Sceptique, et vous etes trop optimiste quant à l'après PO.

@Lecolo: je ne vois pas ce que viennent faire les semences nouvelle génération dans l'équation: où est-ce que je dis que je suis pro-OGM (si je te suis bien)? Pour moi la solution est simple: moins de monde sur Terre... Et pour y arriver ça sera forcément douloureux.

@kercoz: je n'ai effectivement jamais cultivé et je n'ai pas lu l'auteur que tu mentionnes. Je vais me renseigner, mais je suis étrangement persuadé que si il y avait moitié moins de personnes en France avant la révolution industrielle c'est qu'il y avait une bonne raison! Je veux bien qu'il y ait moyen d'arriver à un équilibre à un moment donné, c'est claire... Mais on ne peut en aucun cas nourrir autant de personnes sur Terre en n'ayant plus aucuns hydrocarbures, c'est impensable: comment feront ceux qui n'ont pas de bonnes terres?

Autant me flinger? C'est bien ça le problème, des solutions mis à part mordre un gros coup sur notre chique et regarder pas mal de monde disparaitre autour de nous c'est bien ça pour moi notre avenir. La seules chose à espérer est que la démographie suive gentillement le lent déclin (en espérant qu'il soit effectivement lent) des hydrocarbures et d'un point de vue personnel, c'est espérer que celà tarde le plus possible.

[kercoz]

J'ai vu en 10 ans d'Afrique des sociétés agricoles sans pétrole vivant en autarcie en petits groupes. Pas drôle du tout ..

Peut etre parce que tu etais là.Je veux dire que les cotés négatifs provenaient peut etre de notre présence.
Je ne jubile pas sur cet effondrement. Je préconise de rechercher un modèle stable. Un modèle stable , surtout sans énergie, ne peut etre que parcellisé , morcellé . Ce critère , complèté par un rapprochement des zones productives impose le modèle rural ou rurbain . Ca me parait une évidence .
Sur ce modèle , on peut encore maintenir un certain centralisme : culture néo-industrielle avec beaucoup de main d'oeuvre et de craburant . C'est possible mais perso, je pense que cultiver 8h par jour ça ne doit pas etre le pied .
Le modèle autarcie partielle me parait plus sympa et les deux peuvent voisiner s'il n'y a pas trop de Kaki ds le système : autarcique à 60% (c'est vraiment pas dur) et pour les récoltes , tu t'embauches ponctuellement , tu as aussi la possibilité d'exercer une spécialité que tu maitrises bien ......
Ce modèle est un modèle de "mise en sécurité" apres le crash. Il permet une évolution vers un modèle plus en rapport avec les possibilités et l'evolution de la opu des situations .

En dehors de ce modèle , j'aimerai qu'on me montre un autre modèle aussi stable .Je n'ai pas forcément la vérité .

[kercoz]

je n'ai pas lu l'auteur que tu mentionnes. Je vais me renseigner, mais je suis étrangement persuadé que si il y avait moitié moins de personnes en France avant la révolution industrielle c'est qu'il y avait une bonne raison!

Justement ce livre te raconte comment nous vivions du 15e au 19es , sans énergie. Ds ts les regions , la vie des vallées , des villages , le Nb de paysans : 1paysan plu un manouvrier ds les pays normaux et deux manouvriers sur les sols riches , des tas de tableaux et d'infos passionantes et ludique a lire . Ce n'est pas un bouquin universitaire , il te raconte par ex les 40 paires de chevaux pour remonter a certains endroits le rhone . Tout ça ds un pays ou les agglomerations etaient deux fois moins peuplées (charettes se suivant pour alimenter paris en bois et nourriture ) et les villes qui effectivement se sont développées sur leur ceinture nourriciere.
ça fait effectivement peur . De plus , nous sommes sensé nourrir l'europe !
Mais comme je le disais précédemment , le niveau a atteindre pour la subsistance est assez bas et ça me parait possible , c'est monter au dessus de ce niveau qui sera dur et contraignant .

[energy_isere]

fusion des post depuis le 13 Aout 2009 (celui la de pragma tic : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 23#p249023 ) , dans ce fil plus adapté

[lecolo]

@ sceptique : non, je ne me réjouis pas de la fin du pétrole. les problèmes africains, malgaches, coréens, etc... ont d'autres facteurs différents (abondance /répartition des richesses . (En France, un gros agriculteur de la SAFER, maire de sa commune, chef de la section de chasse n'a rien de comparable avec les "paysans" que vous décrivez. Et le système est bien en France d'avoir de moins en moins et de plus en plus gros) . En cas de crise PO agravée, le premier ne deviendra JAMAIS le deuxième...)
(HS : tu ne m'as pas répondu combien devait travaillé un paysan Malgache pour s'offrir une pioche fabriquée en France, de qualité française ; en tout cas, de plus en plus de français achètent de la mauvaise qualité (acier) venant d'Inde)

@ Superus : non, je ne parlais "même pas" des OGM, mais des sélections post industrielles créer pour les machines, pas les humains (je le répète : uniformité pour la moisson, pour l'étiquetage, moins de "paille" car considérée comme inutile (au lieu d'être restituée au sol, on lui doit au moins ça), sélection en vue d'une panificanition "facile" sans savoir, industrielles (présence de "gluten-chewing-gum" indigeste par l'être humain ; c'est plus le but de le nourrir le but c'est de lui le vendre en faisant un max de bénefs), sélectionnés pour faire deux récoltes par an, bref
J'aurai parlé des OGM, j'aurai parlé des pesticides (rund-up ready).
Ici, je ne cherche pas à avoir raison. Mais quand on dévie sur les conséquences possibles (famines, guerre, désordres, etc...) comme si "ON" ne pouvait rien faire , ouais, ça ménerve... car tout n'est que volonté. Volonté d'agir maintenant. Arrêter de maltraiter les sols, pour rendre malades les populations, en enrichissant les intermédiaires, en attendant que le système s'écroule pour se dire "bon, faut limiter les naissances, faut interdire ceci ou cela... Aujourd'hui, il serait temps d'AUTORISER plus de gens à survivre, à vivre DIGNEMENT, avant de réfléchir "à leur place" de ce qu'ils feraient mieux de faire (centralisme).

[sceptique]

@ sceptique : non, je ne me réjouis pas de la fin du pétrole. les problèmes africains, malgaches, coréens, etc... ont d'autres facteurs différents (abondance /répartition des richesses . (En France, un gros agriculteur de la SAFER, maire de sa commune, chef de la section de chasse n'a rien de comparable avec les "paysans" que vous décrivez. Et le système est bien en France d'avoir de moins en moins et de plus en plus gros) . En cas de crise PO agravée, le premier ne deviendra JAMAIS le deuxième...)
(HS : tu ne m'as pas répondu combien devait travaillé un paysan Malgache pour s'offrir une pioche fabriquée en France, de qualité française ; en tout cas, de plus en plus de français achètent de la mauvaise qualité (acier) venant d'Inde)

Evidemment, une hache française est hors de prix pour un paysan africain perdu au fond de sa brousse. Mais pas pour un français !
Mais c'est justement là que l'on voit le résultat de la société industrielle : permettre d'avoir un outil performant au meilleur prix.
Maintenant, les problèmes français que tu décris ne concerne au niveau mondial qu'une petite minorité. L'immense majorité sont confrontés aux problèmes que je décris.
En résumé : sans fossiles les 3/4 de la population mondiale vont se retrouver dans une situation dramatique.

[sceptique]

J'ai vu en 10 ans d'Afrique des sociétés agricoles sans pétrole vivant en autarcie en petits groupes. Pas drôle du tout ..

Peut etre parce que tu etais là.Je veux dire que les cotés négatifs provenaient peut etre de notre présence.
Je ne jubile pas sur cet effondrement. Je préconise de rechercher un modèle stable. Un modèle stable , surtout sans énergie, ne peut etre que parcellisé , morcellé . Ce critère , complèté par un rapprochement des zones productives impose le modèle rural ou rurbain . Ca me parait une évidence .
Sur ce modèle , on peut encore maintenir un certain centralisme : culture néo-industrielle avec beaucoup de main d'oeuvre et de craburant . C'est possible mais perso, je pense que cultiver 8h par jour ça ne doit pas etre le pied .
Le modèle autarcie partielle me parait plus sympa et les deux peuvent voisiner s'il n'y a pas trop de Kaki ds le système : autarcique à 60% (c'est vraiment pas dur) et pour les récoltes , tu t'embauches ponctuellement , tu as aussi la possibilité d'exercer une spécialité que tu maitrises bien ......
Ce modèle est un modèle de "mise en sécurité" apres le crash. Il permet une évolution vers un modèle plus en rapport avec les possibilités et l'evolution de la opu des situations .

En dehors de ce modèle , j'aimerai qu'on me montre un autre modèle aussi stable .Je n'ai pas forcément la vérité .

Justement, ces populations rurales étaient isolées, loin de tout. 2 heures de marche à pied sur des chemins détrempés, avec des "ponts" acrobatiques. Pas un uniforme à l'horizon (pas fous les "kakis"). Pas moyen d'embaucher : trop loin de tout. Quand ils sont malades ? Si c'est pas trop grave ils tentent de rejoindre la ville. Sinon ils meurent, tout simplement. L'espérance de vie dans ces zones "autarciques" est très faible. Mais, comme ils ne sont pas "comptés" cela ne nuit guère à la moyenne.

Implicitement, dans ton modèle, tu fais référence à des tas de choses qui n'existent que chez nous, grace au pétrole.