Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par sceptique » 28 août 2009, 15:11

Yves a écrit : extraits :
En deux mots : ce que nous occidentaux appelons pauvreté n'est que la situation de la majorité de l'humanité pendant la quasi totalité de son existence, c'est à dire une situation ou la capacité de survie est directement entre les mains de ceux qui en ont besoin.
La différence avec la misère est que le misérable n'a plus le pouvoir de produire sa propre subsistance, il dépend pour cela d'un autre.
Qu'importe pour un paysans autosuffisant en nourriture de vivre avec moins de 1$ par jour, puisqu'il produit directement , sans passer par un circuit économique monétarisé ce dont il a besoin (surplus échangés contre services , outils ..). En revanche le misérable, lui, doit acheter sa nourriture, en général dans des circuits occidentalisés, et donc ces 1 ou 2 $ lui sont plus que précieux.
Il faut comprendre que l'humanité a survécu et s'est développé dans ce que nous nommons aujourd'hui "la pauvreté", mais que c'est la civilisation occidentale industrielle qui a fait augmenter le nombre de miséreux.

Ces gens sont effectivement sous le seuil de pauvreté selon les critères économiques occidentaux, mais ces critère n'on de sens que pour signifier que ces gens sont hors du circuit économique occidental, pas qu'il sont misérables, au contraire, puisqu'ils détiennent les moyens de leurs subsistance. Ces gens là n'ont généralement pas besoin d'aide alimentaire (les famines liés au climat sont aujourd'hui bien moins fréquentes que les famines volontairement provoqué par la guerre, cf ce qui se passe en Somalie), ils n'utilisent pas d'engrais hors ce qu'il recyclent (fumier de poule par ex), et produisent depuis des générations leurs propres semences, variées , nombreuses, naturellement adaptées au conditions locales, suffisamment diversifiés pour que des conditions climatiques mauvaises permettent quand même une récolte sur certaines espèces, même si d'autres ne donnent rien, des plantes rustiques et robustes qui tolèrent le manque d'eau, les sols pauvres les parasites, des plantes dont le rendement ne s'effondre pas si les conditions varie un tant soit peu d'un optimal qui n'est ailleurs maintenu que de manière artificiel, bref, ils ont un système de semence "breveté par plusieurs millénaires d'utilisation" et dont les fondements sont à l'opposé de ce que les semenciers modernes préconisent.

Pour de nombreux "pauvres", la disparition immédiates du pétrole serait plutôt un soulagement , car elle diminuerait la pression (sur les terres par exemple) qu'exerce contre lui le modèle économique occidental.
C'est un exposé auquel j'adhère et qui correspond bien à ce que m'ont décrit les "anciens" quand j'étais en Afrique. Voici leur description : En gros, au début du XX° siècle et avant on vivait pas vieux, c'était pas toujours rose, il y avait des disettes, voire des famines mais on vivait ainsi depuis des siècles avec 0.00 $ de revenu. Et on avait pas le sentiment d'être malheureux.
Pauvres donc, mais pas misérables.

Maintenant, je vais ajouter quelques "détails" qui rendent la situation actuelle ingérable.

L'énergie abondante et la civilisation industrielle a apporter des "bienfaits" : médicaments, soins, outils perfectionnés. Il suffit de relire l'histoire du Dr Schweitzer (peut importe que cela soit un mythe ou une réalité).
De même, en cas de famine, on apportait une aide d'urgence, grâce au pétrole.

Du coup, la mortalité a baissé et la population a explosé.

Mais la densité de population atteinte est incompatible avec le mode de vie "traditionnel". D'où une dégradation vertigineuse des terres et des écosystèmes avec une chute de la production agricole. Il suffit de voir les "terres rouges" de Madagascar.

Ainsi, des "pauvres" deviennent des "miséreux" même en trimant comme des forcenés.

Nous avons dépassé le point de non retour dans ces régions d'Afrique. Et il me semble (à vérifier) que cela est aussi vrai pour pas mal d'autres régions à travers le monde.
il y a quand même des régions du monde (la France par exemple) où l'explosion démographique a été contenu (un facteur 2 seulement en 2-3 siècles). Dans ces régions la situation est peut être gérable. Mais c'est une minorité.

Nous sommes donc dans une impasse : avec le pétrole il est suicidaire de continuer, sans le pétrole on meurt ...

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Yves » 28 août 2009, 15:28

Sur la surpopulation, je pense qu'il ne faut pas se contenter des "gros" chiffres pour définir un scénario.

Supposons un pays ayant 5 fois trop de population, répartie à 80% dans les villes et 20% en campagne. Un "retour à l'équilibre" pourrait se faire de manière "équitable" (80% de la population disparait, à égalité entre campagne et ville) ou bien avec un perte plus élevée en ville. (diminution de 4 points en campagne , mais de 76 points en ville ...)
Donc prudence sur les hypothèses de bureau, d'autant plus qu'elles ne supposent aucune dynamique adaptative.

L'hypothèse selon moi la plus probable est l'augmentation du taux de mortalité infantile dans les régions pauvres, mortalité enrayée par les connaissance d'hygiène et de médecine moderne.
A lieu d'avoir un enfants ou 2 qui "partent à la ville" par familles, ce sera 1 pour 2 ou 3 familles. (stats au hasard mais pour montrer le glissement). Le changement sera faible sur le mode de vie, parcequ'il ne faut pas oublier que la surpopulation des campagnes se concentre justement en ville.

L'hypothèse selon laquelle "les pauvres souffriront plus du PO" est sémantiquement erronée, ce seront les miséreux qui seront concernés. Les pauvres ne s'en sortirons ni mieux ni moins bien de manière absolue, reste à espérer que les plus riches n'interviendront pas contre ces pauvres pour qu'eux (les plus riches) s'en sortent mieux (par exemple par les plantations industrielles de canne à sucre au Brésil sur les terre des paysans pauvres...)
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par sceptique » 28 août 2009, 15:47

Yves a écrit :L'hypothèse selon laquelle "les pauvres souffriront plus du PO" est sémantiquement erronée, ce seront les miséreux qui seront concernés. Les pauvres ne s'en sortirons ni mieux ni moins bien de manière absolue, reste à espérer que les plus riches n'interviendront pas contre ces pauvres pour qu'eux (les plus riches) s'en sortent mieux (par exemple par les plantations industrielles de canne à sucre au Brésil sur les terre des paysans pauvres...)
Comme je l'explique plus haut, de plus en plus de "pauvres" passent dans la catégorie "miséreux" à cause de la dégradation irréversible (à l'échelle humaine) de leur environnement dont une des causes essentielles est la pression démographique.

Il y a un rapide basculement des pauvres dans la misère. Par exemple, tous les ruraux (pauvres) du Tiers Monde qui viennent peupler les bidonvilles à la croissance exponentielle. Et qui deviennent miséreux. Par dizaines de millions chaque année !

Je ne vois pas de solutions.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par kercoz » 28 août 2009, 16:19

sceptique a écrit :Il y a un rapide basculement des pauvres dans la misère. Par exemple, tous les ruraux (pauvres) du Tiers Monde qui viennent peupler les bidonvilles à la croissance exponentielle. Et qui deviennent miséreux. Par dizaines de millions chaque année !
Qd il n'y a qu'une generation d'écart , ce n'est pas inéluctable . Un retour "au village" est possible. Pour une famille , un terrain pas trop recherché , 2 à 3 000 me, qqs poules et des boulots chez les voisins , ça suffit .
Pour la france ,on risque d'avoir un phénomène curieux : qd je vais vers le 46 , le 47 et le 82 pour grimper ou randonner, on constate que les alentours des petites villes et les villages proches de zones ou la main d'oeuvre fruits/légume est necessaire est repeuplée par des immigrés beurs ou europe de l'est. Ce sont les mieux "lottis" pour affrontezr le PO a mon avis : vieille barraque, avec jardin potagé depuis des lustres, pas de rupture avec leur traditions agraires, scolarité cool des enfants ds des structures ou ils ner sont pas majoritaire mais importants... Ils m'ont l'air heureux meme si je n'ai pu discuter avec.
Ce sont eux ,n par ex qui font perdurer les ventes de lapins et poulets vivants ..poussins etc ..ds les marchés , ventes qui avaient presque disparues.
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par sceptique » 28 août 2009, 17:23

kercoz a écrit :
sceptique a écrit :Il y a un rapide basculement des pauvres dans la misère. Par exemple, tous les ruraux (pauvres) du Tiers Monde qui viennent peupler les bidonvilles à la croissance exponentielle. Et qui deviennent miséreux. Par dizaines de millions chaque année !
Qd il n'y a qu'une generation d'écart , ce n'est pas inéluctable . Un retour "au village" est possible. Pour une famille , un terrain pas trop recherché , 2 à 3 000 me, qqs poules et des boulots chez les voisins , ça suffit .
Pour la france ,on risque d'avoir un phénomène curieux : qd je vais vers le 46 , le 47 et le 82 pour grimper ou randonner, on constate que les alentours des petites villes et les villages proches de zones ou la main d'oeuvre fruits/légume est necessaire est repeuplée par des immigrés beurs ou europe de l'est. Ce sont les mieux "lottis" pour affrontezr le PO a mon avis : vieille barraque, avec jardin potagé depuis des lustres, pas de rupture avec leur traditions agraires, scolarité cool des enfants ds des structures ou ils ner sont pas majoritaire mais importants... Ils m'ont l'air heureux meme si je n'ai pu discuter avec.
Ce sont eux ,n par ex qui font perdurer les ventes de lapins et poulets vivants ..poussins etc ..ds les marchés , ventes qui avaient presque disparues.
Tu te bases toujours sur la France ! Cela fait moins de 1% de la population mondiale. Effectivement, je l'ai déjà indiqué, la densité de population française a seulement doublé depuis 2-3 siècles. Et des solutions comme tu le décris sont (peut être) possibles.
Je te parle maintenant des milliards de gens qui basculent de la pauvreté dans la misère à un rythme qui va s'accélérer avec le déclin du pétrole. Et non pas des 60 millions de privilégiés par la géographie.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par transhuman » 28 août 2009, 18:16

Quelques remarques générales :

Que ce soit en tenant compte des besoins alimentaires ou en essayant une modélisation mathématiques, il me semble qu'il ne faut pas croire que les populations, de France et d'ailleurs, vont faire des choix très logiques dans leur adaptation. Surtout au début .
Il se pourrait bien, vu le mode de vie de la plus grande partie des gens, que les choix retenus soient ceux demandant le moins d'effort physique possible.


Que certes ils y a une différence entre la pauvreté et la misère mais elle est très ténue. Et que pour pouvoir rester dans la pauvreté il faut conserver son moyen de subsistance, ce qui implique une place suffisante dans la société pour ne pas se faire spolier son bien . Il y a plus d'un 'cul-terreux' a qui c'est arrivé. Et ce 'maintien' a un cout : aller chez le coiffeur, acheter les "beaux habits" celà exige de l'argent. Depuis très longtemps.


Du point de vue de la plupart des gens, l'un des objectifs prioritaires de l'adaptation sera de continuer à habiter à l'endroit où ils sont. Fusse au détriment d'autres personnes.

Du point de vue du gouvernement, l'un des objectifs prioritaires sera de maintenir l'apparence du pouvoir et de la maitrise . Fusse au détriment d'autres personnes.
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par kercoz » 28 août 2009, 18:28

sceptique a écrit : Tu te bases toujours sur la France !
la premiere partie de ma réponse ne parle pas de la france.
sceptique a écrit :Je te parle maintenant des milliards de gens qui basculent de la pauvreté dans la misère à un rythme qui va s'accélérer avec le déclin du pétrole.
Seuls les "déplacés" vont vraiment en chier . Une partie pourront revenir au "village" , 10 , 30 % ?
Les installations en monoculture desertifiés peuvent se repeupler . Le développement des poules et des moutons est exponentiel. Ils sont deja en sous dépendance et le mouvement s'inverse peut etre.
""""
Du point de vue de la plupart des gens, l'un des objectifs prioritaires de l'adaptation sera de continuer à habiter à l'endroit où ils sont. Fusse au détriment d'autres personnes.
"""""
ça ne fonctionne qu'avec des stocks les premieres années .Et les stocks actuels ne font pâs 15jours , le pire c'est qu'ils sont ds tes placards, le commerce ne stocke plus .


""""""Du point de vue du gouvernement, l'un des objectifs prioritaires sera de maintenir l'apparence du pouvoir et de la maitrise . Fusse au détriment d'autres personnes.""""""
là aussi ça ne fonctionne que si l'etat a des stocks= tickets . Pas de tickets , pas de pouvoir. On en a deja parlé . Seule l'armée a des stocks et pas pour les distribuer .

On peut encore spolier les pays ss développés et les affamer un peu plus , mais quid d'un conflit ou quoique se soit qui perturbe les bateaux ?
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par morice » 28 août 2009, 18:59

Certain voit un retour à une vie "moyen ageuse" mais perso je pense plutôt que l'on va aller vers des dictatures. D'ailleurs à l'occasion de l'effondrement de certaine industrie les premiers conflits sociaux dur seront mater par la force et elle sera maintenu sous couvert de sécurité national et l'on glissera petit à petit vers des dictature complète.
Parce que moi je ne crois pas un effondrement rapide cela va ce faire par un appauvrissement continu, mais plus ou moins lent, des pays riches (pour les pays pauvre la fin du pétrole ne change pas grand chose ca améliorera même peut etre certain pays !) et à un moment donner il sera évident pour tous le monde que les crises qui se succèdent sont du à un modèle qui tend vers l'infini dans un monde fini mais il sera trop tard les dirigeant l'auront comprit et la dictature sera déjà en place ou alors suite à des guerre civile il en ressortira aussi des dictatures, la loi du plus fort, l'armée par exemple...

Des paysans isolé soumis au pillard ca je ne le voit que suite à une catastrophe naturelle majeur soudaine et planétaire.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par spego » 28 août 2009, 19:40

Dois-je me suicider? (lentement, au rosé de Provence bien frais, puisque la crise n'est pas tout à fait pour demain)

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Tovi » 28 août 2009, 21:00

Le maintien d'un système démocratique dans un pays pauvre n'est pas impossible mais les exemples sont rares. Surtout si la plupart des institutions et le commerce mondial périclitent.
Ceci dit, la guerre et l'anarchie ne sont pas garantis non plus. Des pays comme Cuba ou la CdN maintiennent la paix civile au sein d'un système ultra répressif et presque sans ressources naturelles. Ce type d'organisation de société peut durer très longtemps.
Auquel cas il faut effectivement s'attendre à des réquisitions, du travail forcé (dans les champs) etc.
Plus que de la révolte, la population ressentira plus certainement de l'amertume et du désespoir (et de la nostalgie, dans les pays riches). Le genre de choses que l'on ressent après un saccage irrémédiable.
Ce n'est pas réjouissant, mais ce n'est pas la fin de l'Histoire non plus.
Sauf apocalypse climatique...
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par energy_isere » 28 août 2009, 21:11

Tovi a écrit :Le maintien d'un système démocratique dans un pays pauvre n'est pas impossible mais les exemples sont rares. Surtout si la plupart des institutions et le commerce mondial périclitent.
Ceci dit, la guerre et l'anarchie ne sont pas garantis non plus. Des pays comme Cuba ou la CdN maintiennent la paix civile au sein d'un système ultra répressif et presque sans ressources naturelles. Ce type d'organisation de société peut durer très longtemps.
Auquel cas il faut effectivement s'attendre à des réquisitions, du travail forcé (dans les champs) etc.
Plus que de la révolte, la population ressentira plus certainement de l'amertume et du désespoir (et de la nostalgie, dans les pays riches). Le genre de choses que l'on ressent après un saccage irrémédiable.
Ce n'est pas réjouissant, mais ce n'est pas la fin de l'Histoire non plus.
Sauf apocalypse climatique...
Tovi, je te recommande la lecture de cet article, traduit de Dimitry Orlov, que Pierre M. Boriliens nous a communiqué (mais rapidement enfoui et passé inapercu) en passant dans le fil sur la Taxe Carbone.
(dans ce post de ce jour : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 24#p250424 )
Pierre M. Boriliens a écrit :............Un peu de lecture, peut-être ?

Les meilleures pratiques de l'effondrement social
Je l' ai lu, c' est assez long (compte une demi heure, c' est long de 23 écrans). Trés interessant. Traduction un peu lourde mais trés prés du texte initial semble t' il.
Ca cause de l' effondrement du systéme communiste Russe et celui à venir d' aprés lui du systéme des USA.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par kercoz » 28 août 2009, 21:14

@SPEGO:, normalement interdit de vente , mais 2 sur ABEBOOK
http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... &x=40&y=15
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Lansing » 29 août 2009, 10:37

energy_isere a écrit : ...
Trés interessant.
...
Je l'ai trouvé passionnant.
Extrait pour sourire :
"Mon grand-père avait un âne lorsqu'il vivait à Tachkent en Asie centrale durant la Seconde Guerre mondiale. Il n'y avait presque rien à manger pour l'âne, mais, en tant que membre du Parti communiste, mon grand-père était abonné à la Pravda, le journal du Parti communiste, et donc c'est ce que l'âne mangeait. Apparemment, les ânes peuvent digérer n'importe quelle sorte de cellulose, même quand elle est chargée de propagande communiste. Si j'avais un âne, je lui donnerais le Wall Street Journal."

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Tovi » 29 août 2009, 11:37

Excellente conférence. Même si on connait déjà un peu tout ça.

J'ai bien aimé ce passage :-D :
Mon grand-père avait un âne lorsqu'il vivait à Tachkent en Asie centrale durant la Seconde Guerre mondiale. Il n'y avait presque rien à manger pour l'âne, mais, en tant que membre du Parti communiste, mon grand-père était abonné à la Pravda, le journal du Parti communiste, et donc c'est ce que l'âne mangeait. Apparemment, les ânes peuvent digérer n'importe quelle sorte de cellulose, même quand elle est chargée de propagande communiste.
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par FOWLER » 29 août 2009, 22:14

Pas mal, en plus il est taquin.

(Je ne savais pas qu'il était interdit de ne pas prendre un stoppeur à Cuba. C'est simple et génial ça. )
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

http://www.les-pieds-sur-terre.info

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