Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[LeLama]

va voir un sidérurgiste et demande lui de fabriquer une pale d'éolienne sans charbon (je ne parle pas du recyclage dans les aciéries électriques ce n'est que recyclage donc à durée limitée). Apres trouve quelqu'un qui accepte de la transporter et l'assembler sans gazole. Si tu ne vois pas où est le problème, je pense que eux le verront !!!

Gilles, je suis d'accord avec toi que les ENR technologiques disparaitront. Si l'eolienne industrielle disparaitra sans doute, je crois en revanche que l'eolienne individuelle peut continuer a exister. Les pales peuvent etre construites en bois et montees simplement sur un mat en bois.

Si on compare a ce qui se passait historiquement, les gens savaient faire des moulins a vent sans fossile. Il y a eu progres depuis, au sens scientifique, puisqu'on sait maintenant qu'un fluide porte bien davantage d'energie sous forme de pression que sous forme d'energie cinetique macroscopique (cf formule de Bernoulli pour l'energie le long d'un fluide). C'est pour ca que les eoliennes ont une geometrie tres differente de la geometrie traditionnelle des moulins a eau ou a vent. On exploite maintenant l'energie de pression plutot que l'energie cinetique. On peut faire mieux qu'historiquement, meme sans fossile.

En revanche, je ne sais pas quantifier combien ca peut representer en energie totale. Ce serait interessant de savoir ca. Disons 10 millions d'eoliennes de petite taille, ca fait combien d'energie ? Quelqu'un qui sait ca ?

[sceptique]

Gilles, je suis d'accord avec toi que les ENR technologiques disparaitront. Si l'eolienne industrielle disparaitra sans doute, je crois en revanche que l'eolienne individuelle peut continuer a exister. Les pales peuvent etre construites en bois et montees simplement sur un mat en bois.

Si on compare a ce qui se passait historiquement, les gens savaient faire des moulins a vent sans fossile. Il y a eu progres depuis, au sens scientifique, puisqu'on sait maintenant qu'un fluide porte bien davantage d'energie sous forme de pression que sous forme d'energie cinetique macroscopique (cf formule de Bernoulli pour l'energie le long d'un fluide). C'est pour ca que les eoliennes ont une geometrie tres differente de la geometrie traditionnelle des moulins a eau ou a vent. On exploite maintenant l'energie de pression plutot que l'energie cinetique. On peut faire mieux qu'historiquement, meme sans fossile.

En revanche, je ne sais pas quantifier combien ca peut representer en energie totale. Ce serait interessant de savoir ca. Disons 10 millions d'eoliennes de petite taille, ca fait combien d'energie ? Quelqu'un qui sait ca ?

Le problème est plus complexe : cette énergie produite par des millions d'éoliennes de petite taille il faut en avoir besoin pour l'utiliser.
Or, quand les fossiles vont commencer à décroître, plein de productions que d'aucuns pourrait qualifier d'inutiles vont décroître. Par exemple, plein de choses liés aux transports. Du coup, on aura besoin de beaucoup moins d'électricité. Un exemple au hasard : une usine d'aluminium nécessite des quantités astronomiques d'électricité. Si on n'a plus besoin d'alu pour l'aviation, la voiture, etc ... on a moins besoin d'électricité.
Il y a en fait une rétroaction entre consommation de fossiles et d'électricité.
En période normale, de croissance donc, plus on a de fossiles à disposition, plus on est "riches", et plus on consomme un tas de biens et services nécessitant plus d'électricité. Réciproquement, plus on a d'électricité, plus on produit de biens et services dont l'usage, direct ou indirect nécessite des fossiles. Un petit exemple anodin : quand on éclaire une route la nuit (plus d'électricité), son trafic augmente (plus de pétrole) !
C'est ce qui explique que les pays biens pourvus en ENR ne diminue pas leur consommation de fossiles, bien au contraire.

A contrario, en période de décroissance des fossiles, on aura de moins en moins besoin d'électricité pour ne PAS produire un tas de gadgets liés au pétrole. Par exemple : moins de voiture, moins d'usines d'aluminium, moins d'électricité.

En fait, on enclenche un cycle ou les gens sont globalement de plus en plus pauvres, consomment de moins en moins et ont de moins en moins de besoins. Plus exactement, ils n'ont plus les moyens de les satisfaire.
On peut d'ailleurs le vérifier dés aujourd'hui : dans les pays à faible protection sociale genre USA on peut essayer de calculer l'électricité et le pétrole consommé par les nouveaux chômeurs. Je pense que ces 2 indicateurs baissent en phase. Pour la même raison (inversée cependant) qu'ils croissaient en phase quand ce travailleur voyait son niveau de vie augmenter.

[kercoz]

A contrario, en période de décroissance des fossiles, on aura de moins en moins besoin d'électricité pour ne PAS produire un tas de gadgets liés au pétrole.

Tu oublies le chauffage (voir ce fil ). beaucoup de gens passent au chauffage elec si les fossiles montant : le cout du matos est moins cher et ça se branche sois meme.

[sceptique]

Tu oublies le chauffage (voir ce fil ). beaucoup de gens passent au chauffage elec si les fossiles montant : le cout du matos est moins cher et ça se branche sois meme.

Je raisonne en fait plus globalement :
1) A l'échelle de l'humanité la majorité des gens vivent en pays chaud où le chauffage est peu ou pas utile.
2) Les ENR fournissant du chauffage basse température devraient se développer.
3) Avec la crise économique et la baisse du niveau de vie la majeure partie des gens concernés va se contenter de réduire sa consommation en vivant dans un inconfort croissant : plus de pulls, regroupement dans moins de pièces, condamnation des fenêtres fuyantes, bricolage d'un abri à l'intérieur du logis ... (situation "normale" des français en 1940-45).
4) le chauffage électrique consomme aussi indirectement des fossiles : construire la centrale, les câbles, les transfos, les locaux destinés a EDF, ERDF ... Même pou rune centrale nucléaire. Quant à une centrale au charbon ou au gaz ou au fuel, le chauffage électrique consomme plus de fossiles que le chauffage direct !

De manière générale, si on prend tous les secteurs économiques dans leur globalité :
Plus on consomme de fossiles, plus on consomme d'électricité, réciproquement et à l'envers.

tout le monde suit ?

[grand gravelot]

Un des points que souligne Gilles sur l'EROI c'est que cette donnée ne met pas en relation la disponibilité de l'énergie par rapport au temps.Cette notion est essentielle puisqu'elle renvoie immédiatement à la notion de ressources.

Prenons l'exemple , cité par Alain Gras dans son livre "Le choix du Feu", de la comparaison entre le cheval et un petit tracteur.L'etude montre que le rendement du tracteur pour le travail dans les champs se situe entre 4,2 % et 6 % ( par rapport à la puissance disponible dans le réservoir) alors que le cheval atteignait les 20% (par rapport à l'énergie fournie par sa nourriture).La différence reste dans le ratio 5 heures de cheval =1 heure de tracteur.L'EROI du cheval est meilleure mais, sur une même durée,le travail sera 5 fois plus faible.Pour obtenir le même travail sur une même durée il faudra 5 cheval et donc 5 personnes.
On comprend alors que la notion de ressources disponibles n'est pas uniquement liée à la quantité de matières premières sur Terre mais surtout à la capacité à les exploiter dans un temps donné.La notion de stocks est donc fluctuante suivant l'energie disponible à un instant t.

Pour les EnR ,le même problème existent.Ce n'est pas le rapport EROI seul qui est le plus important mais la quantité d'énergie disponible à un moment donné. Exemple,on peut très bien imaginer un train allègé recouvert de panneaux solaires.On arrivera à destination sans dépenser d'énergie ,autre que celle du soleil , mais à une vitesse extrèmement faible.Même en multipliant la taille des panneaux et leur rendement, on ne pourra pas obtenir la même vitesse qu'avec les energies fossiles.La densité énergétique des fossiles et surtout du pétrole est irremplaçable de ce point de vue car elle permet d'utiliser un maximum d'énergie sur un temps très court.Cela affecte donc directement notre capacité à exploiter notre environnement et augmente nos ressources naturelles (sur un temps donné on pêche plus de poissons, on cultive plus de champs, on exploite plus de minerais).
Ainsi la chute de la quantité d'energie disponible par jour et par habitant, va entrainer la chute des ressources naturelles exploitables et la disparition des fossiles entrainera aussi l'inaccessibilité de certaines ressources.(Les stocks de poissons seront les mêmes mais les quantités qu'il sera possible de prélever bien plus faibles.).De même pour les métaux ou le charbon.
Une chose qu'il faut aussi toujours avoir à l'esprit c'est que le pétrole est une matière première qui à remplacé un tas de matières naturelles qui étaient autrefois cultivées (le chanvre pour les cordages, le lin pour les voiles des bateaux,la liste est longue des produits qui nécessitaient des champs et du temps pour leur culture).Ainsi le retour à des produits naturels occupera une place non négligeable des sols cultivables.(Pensons aux sacs plastiques remplacés par des sacs en amidon de maïs)
Le pétrole a en quelque sorte augmenté nos surfaces agricoles dédiées à l'alimentation et augmenter notre capacité à exploiter ces dernières

[parisse]

euh.. es tu au courant de comment on fabrique un panneau solaire, en partant de la silice ? ou de l'acier à partir du minerai de fer ?
tu comptes le coke des hauts fourneaux comme de l'énergie ou de la matière première? parce que la première étape fondamentale est de la réduction par du carbone ... alors ok on peut faire ça à partir de la biomasse, mais la pauvre biomasse, on va lui demander deja beaucoup sans fossile !!!

Je trouve que tu n'es pas correct en sous-entendant que je n'ai aucune idée de comment on fait un panneau solaire ou de l'acier. Par contre je n'ai pas d'idée précise sur la quantité de matière première qui est nécessaire au processus. Juste une majoration, puisque sauf erreur la sidérurgie utilise aujourd'hui en France 6 ou 7 Mtep (et 13Mtep il y a 35 ans) mais c'est tout compris. Donc la question c'est combien de Mtep là-dedans en tant que matière première ou si tu préfères combien de Mtep de fossiles peut-on économiser sur les 6-7 Mtep? Il faudrait d'ailleurs connaitre le poids d'un panneau solaire thermique de 1m^2 et aussi comment fonctionne(ra) le processus de recyclage, à vue de nez je dirais dans les 30-40 kg par m^2, ce qui nécessiterait peut-etre autant de kgep en fossiles ou biomasse, à raison de 30 millions de m^2 par an, ça ferait 1 Mtep/an sans tenir compte du recyclage.
Et à combien estimes-tu le nombre de Mtep qu'on peut produire avec de la biomasse? A mon avis, on devrait pouvoir mobiliser 5 millions d'ha en France pour ça, et produire entre 5 et 10 Mtep de manière durable (ça part de l'estimation de 1 tep net /ha de Jancovici et de l'évolution possible de la technologie).

va voir un sidérurgiste et demande lui de fabriquer une pale d'éolienne sans charbon (je ne parle pas du recyclage dans les aciéries électriques ce n'est que recyclage donc à durée limitée). Apres trouve quelqu'un qui accepte de la transporter et l'assembler sans gazole. Si tu ne vois pas où est le problème, je pense que eux le verront !!!

Oui, oui, on est bien d'accord que dans notre civilisation actuelle il faut et du charbon et du gazole pour ça. Mais je reviens à ta prospective sans fossiles qui est à très long terme, qu'est-ce qui empêche d'avoir des engins d'assemblage électriques et de n'utiliser du charbon que comme matière première pour faire de l'acier? Je note au passage qu'il est possible de recycler de l'acier en électrique, peux-tu préciser ce que tu entends par recyclage à durée limitée? L'acier est-il de moins bonne qualité que l'acier de départ, quel serait l'impact sur la durée de vie d'une éolienne?

ecoute va faire un tour à Pont de claix et regarde pendant 10 secondes une usine chimique. Demande toi ensuite comment tu la construirait avec zéro charbon, zéro pétrole, et zéro gaz. Encore une fois, simplement l'acier, tu crois que ça pousse sur les arbres?

Bon, si c'est tout ce que tu as comme argument, je termine cette réponse et j'arrète la discussion là.

je répète : essaye de construire n'importe quelle installation industrielle, usine, ou centrale électrique, sans fossile, et regarde à combien ça mettrait le kW h !

A combien?

et à combien estimes tu le rapport de rentabilité ECONOMIQUE entre eux, alors, si on devait tenir compte de la différence d'EROEI et traiter le problème de l'intermittence ?

Je dirais un facteur 3 entre l'éolien et l'hydro, plus si on tient compte de l'intermittence, mais de toutes façons ça n'a pas tellement de sens puisque l'intermittence est une contrainte sur l'éolien en fonction de la capacité de l'hydro d'une part et que la capacité hydro est bornée d'autre part, à partir du moment où on a la possibilité de capter cette énergie éolienne parce qu'on a une certaine capacité de stockage et que l'éolien est rentable (même si c'est moins que l'hydro), il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas.

[sceptique]

et à combien estimes tu le rapport de rentabilité ECONOMIQUE entre eux, alors, si on devait tenir compte de la différence d'EROEI et traiter le problème de l'intermittence ?

Je dirais un facteur 3 entre l'éolien et l'hydro, plus si on tient compte de l'intermittence, mais de toutes façons ça n'a pas tellement de sens puisque l'intermittence est une contrainte sur l'éolien en fonction de la capacité de l'hydro d'une part et que la capacité hydro est bornée d'autre part, à partir du moment où on a la possibilité de capter cette énergie éolienne parce qu'on a une certaine capacité de stockage et que l'éolien est rentable (même si c'est moins que l'hydro), il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas.

Le problème est donc clair. En cas de crise économique, et de demande inférieure à l'offre, on commence par sacrifier le moins rentable : les ENR donc.
Comme la crise va être plus ou moins permanente, avec des hauts et des bas, le développement massif des ENR est plus que compromis.

[LeLama]

Il faudrait d'ailleurs connaitre le poids d'un panneau solaire thermique de 1m^2 et aussi comment fonctionne(ra) le processus de recyclage, à vue de nez je dirais dans les 30-40 kg par m^2, ce qui nécessiterait peut-etre autant de kgep en fossiles ou biomasse, à raison de 30 millions de m^2 par an, ça ferait 1 Mtep/an sans tenir compte du recyclage.

Salut Bernard,
Pour la masse, c'est grosso modo celle d'un radiateur. Le solaire thermique dans sa version la plus rustique, c'est simplement un radiatieur peint en noir derriere une vitre et place' dans un caisson isole'. Par effet thermosiphon, l'eau circule toute seule et sort du radiateur pour laisser de la place a de l'eau plus froide, sans moteur (L'eau qui sort du radiateur va dans un echangeur, puis revient).

La duree de vie du systeme primaire (radiateur) artisanal est quasi-infinie, en tout cas plusieurs centaines d'annees, et donc le pb du recyclage ne se pose guere. Faut juste entretenir par un coup de peinture, enlever la rouille, et mettre un coup de soudure pour reparer si ca perce quelque part. En version industrielle en revanche, ca depend des systemes qu'on choisit, ca va de bien reparable a pas reparable.

Pour le systeme secondaire (recuperateur de chaleur), c'est pour l'instant a duree de vie limitee parce que personne n'auto-construit des systemes rustiques. Mais on peut tout a fait faire le meme en bois, avec acces par trappe pour reparer les eventuelles fuites dans le serpentin recuperateur de chaleur.

Je ne crois plus aujourd'hui qu'il y aura un pb d'energie pour les besoins fondamentaux (chaleur, deplacement de proximite',nourriture). Il y'a des techniques simples avec entretien proche de zero pour chacun des domaines. Meme avec une division de notre niveau de vie par 20, on pourrait se payer ces choses. Le pb est qu'on ne s'organise pas pour promouvoir ce genre de matos, souvent pas super esthetique. Le risque est que la societe' decline lentement sans jamais reussir a promouvoir ces techniques qui permettent aux gens une vie confortable.

[kercoz]

Sauf bidouillage individuel avec ou sans concours d'un artisan compétent et qui dispose de l'outillage nécessaire, s'il y en a un dans le coin...

Pour un système a eau , il faut un minimum de technologie , mais pour un système a air , ça n'est pas nécessaire . Un mur trombe , c'est juste du verre a 20 cm du mur (béton ou pierre), le chassis peut etre en bois et a la limite tu peux te passer de joints mastic, puisque tu travailles en basse température.
Du point de vue techno , si on se passe de mini ventilo, il faut chiader le calcul des sections des trous hauts et bas du capteur pour ne pas trop faire monter la temperature dans le capteur (sinon le rendement chute)

[parisse]

Salut Bernard,
Pour la masse, c'est grosso modo celle d'un radiateur. Le solaire thermique dans sa version la plus rustique, c'est simplement un radiatieur peint en noir derriere une vitre et place' dans un caisson isole'. Par effet thermosiphon, l'eau circule toute seule et sort du radiateur pour laisser de la place a de l'eau plus froide, sans moteur (L'eau qui sort du radiateur va dans un echangeur, puis revient).

Salut!

J'ai trouvé sur Internet un poids de 17kg par m^2, pour des panneaux industriels par contre, ce qui nous donne plutot 0.5 millions de tonnes/an. On peut économiser en effet un circulateur sur le circuit primaire, mais ça doit être plus difficile d'en économiser un pour le circuit de chauffage. Pour une éolienne de 1.3MW, j'ai vu un poids de 140 tonnes, soit pour un renouvellement de 1GW/an pour une puissance de 25GW, environ 1000 fois plus donc 0.14 millions de tonnes/an. J'ai trouvé aussi la production d'acier en France de 20 millions de tonnes, pour une conso d'environ 7 millions de tep de charbon. Le rapport est donc proche de 3 pour 1. Bref, toutes mes estimations étaient plutot pessimistes à chaque étape (d'autant plus que tout n'est pas de l'acier, il faudrait regarder plus précisément matériau par matériau). Il faut avec les techniques actuelles sans doute moins de 0.3Mtep de charbon/an pour renouveler panneaux solaires thermiques et un parc d'éoliennes de 25GW (ceci ne tient pas compte du transport et de l'installation).

La duree de vie du systeme primaire (radiateur) artisanal est quasi-infinie, en tout cas plusieurs centaines d'annees, et donc le pb du recyclage ne se pose guere. Faut juste entretenir par un coup de peinture, enlever la rouille, et mettre un coup de soudure pour reparer si ca perce quelque part. En version industrielle en revanche, ca depend des systemes qu'on choisit, ca va de bien reparable a pas reparable.

Pour le systeme secondaire (recuperateur de chaleur), c'est pour l'instant a duree de vie limitee parce que personne n'auto-construit des systemes rustiques. Mais on peut tout a fait faire le meme en bois, avec acces par trappe pour reparer les eventuelles fuites dans le serpentin recuperateur de chaleur.

Je ne crois plus aujourd'hui qu'il y aura un pb d'energie pour les besoins fondamentaux (chaleur, deplacement de proximite',nourriture). Il y'a des techniques simples avec entretien proche de zero pour chacun des domaines. Meme avec une division de notre niveau de vie par 20, on pourrait se payer ces choses. Le pb est qu'on ne s'organise pas pour promouvoir ce genre de matos, souvent pas super esthetique. Le risque est que la societe' decline lentement sans jamais reussir a promouvoir ces techniques qui permettent aux gens une vie confortable.

J'en suis bien convaincu. Par contre, je suis plus optimiste dans mes évaluations que toi, et je pense que, en tout cas pendant le 21ème siècle, nous pourrions conserver l'essentiel de l'infrastructure industrielle, avec des modifications bien sur. Le problème est comme tu le soulignes de prendre conscience des changements nécessaires.

[GillesH38]

J'en suis bien convaincu. Par contre, je suis plus optimiste dans mes évaluations que toi, et je pense que, en tout cas pendant le 21ème siècle, nous pourrions conserver l'essentiel de l'infrastructure industrielle, avec des modifications bien sur. Le problème est comme tu le soulignes de prendre conscience des changements nécessaires.

mais je n'ai jamais dit nulle part que l'infrastructure industrielle allait complètement disparaitre au XXIe siecle ! Il faudra probablement plusieurs siècles pour que le charbon disparaisse totalement effectivement, peut etre meme mille ans. Je dis juste qu'il sera impossible de garder le niveau de vie actuel, c'est quand meme assez différent. Et que les problemes essentiels ne viendront pas de sauvegarder a tout prix 10 ou 20 Mtep, dont on peut tres bien se passer vu que 90 % de la planète s'en passe, (et même de bien plus) , mais des conséquences sociales de cette baisse générale de niveau de vie.

Je vais pas passer encore des pages des pages pour détailler toutes les étapes où on a besoin de fossiles pour assembler des tuyaux en métal, des cables en cuivre, faire circuler des produits corrosifs, fabriquer des pompes, ou que sais-je encore, ni t'expliquer la différence entre la réduction du minerai de fer et l'affinage de la fonte, mais pour résumer le plus simplement du monde l' argument :

peux tu dire ce qui coûtera moins cher à produire à ton avis en 2050 qu'en 2010, et pour quelle raison ?

[spego]

encore, ni t'expliquer la différence entre la réduction du minerai de fer et l'affinage de la fonte, mais pour résumer le plus simplement du monde l' argument :

peux tu dire ce qui coûtera moins cher à produire à ton avis en 2050 qu'en 2010, et pour quelle raison ?

Retraiter de la ferraille coute bien moins cher en énergie que de produire du métal neuf, or avec la décroissance de consommation inévitable on ne manquera pas de métaux de récupération.
Pour l'aluminium dont la fabrication demande énormément d'électrité et dont le point de fusion est bas le facteur est de 4 ou 5. Reste le cout du triage et du désossage. Plus on désosse et on trie, plus le métal recyclé à une composition homogène et une utilisation plus noble possible. Il y aura besoin de bras pour cette tâche!!

Les italiens qui n'ont pas de charbon et fort peu de minerai de fer ont construit leur industrie sur le retraitement des déchets de l'Europe entière à une époque : procédé de l'acier électrique.
Qaund je travaillais justement dans le recyclage d'alu vers 1977/80 on expédiait de pleins wagons de déchets non triables mécaniquement vers l'Italie. Eux pouvais se permettre de les faire trier à la main car le travail au noir était une institution chez eux.

[GillesH38]

encore, ni t'expliquer la différence entre la réduction du minerai de fer et l'affinage de la fonte, mais pour résumer le plus simplement du monde l' argument :

peux tu dire ce qui coûtera moins cher à produire à ton avis en 2050 qu'en 2010, et pour quelle raison ?

Retraiter de la ferraille coute bien moins cher en énergie que de produire du métal neuf, or avec la décroissance de consommation inévitable on ne manquera pas de métaux de récupération.

bon ben si faut que j'explique un peu alors je crois.

le minerai de fer se trouve sous forme oxydée : FeO, Fe2O3. Pour fabriquer le métal, il faut le réduire. pour cela , on peut utiliser un réducteur chimique, et le seul utilisable est le carbone pour le fer (le coke métallurgique). Ca se fait dans les haut fourneaux. Mais comme le carbone se dissous facilement dans le fer liquide, une partie du carbone ne va pas réagir mais reste en solution dans le fer, ce qui fournit la fonte, qui est dure et cassante.

L'acier correspond à un taux en carbone plus faible, il devient elastique. mais le carbone est indispensable à ses propriétés mécaniques. Si on fait du fer électrolytique, il est tres pur mais donne du fer doux qui n'a absolument pas les propriétés de l'acier.

L'affinage de fonte en acier se fait en brulant l'excès de carbone dans les aciéries. Pour cela, on peut utiliser l'électricité pour fondre la fonte et injecter de l'oxygène, ce qui est un peu bête parce qu'on rebrule du carbone inutilisé. C'est là, et la seulement, qu'on peut recycler les ferrailles rouillées, l'oxyde servant d'oxydant pour le carbone. Le recyclage ne se fait que là. la rouille réoxyde le fer, et il faut le reréduire à nouveau par du carbone, y a pas moyen autrement.

Mais ça ne REMPLACE pas les haut fourneaux, pour que ça marche il faut les mélanger à de la fonte riche en carbone, sinon l'oxyde ne se réduira pas tout seul. Le bilan final est juste d'utiliser plus économiquement le carbone initial. C'est une optimisation, mais aucunement un remplacement.

Il n'y a aucun moyen connu de remplacer ça. Il faut du carbone pour réduire l'oxygène et en mettre un peu dans l'acier, aucun procédé connu ne s'en passe. Alors on peut en théorie faire ça au charbon de bois, mais c'est comme les biocarburants, c'est très limité (et n'importe quel charbon de bois ne convient pas, n'importe quel charbon non plus d'ailleurs).

Et l'acier est la colonne vertébrale de tout l'appareil industriel comme le pétrole est la colonne vertébrale des transports. y a aucun moyen de construire une usine sans acier, et pour faire un panneau photovoltaique , ou une éolienne, ou meme un panneau thermique, faut des tuyaux, des cables, des pompes, des moteurs qui ne sont concevables à fabriquer en masse que dans des industries lourdes. L'industrie a commencé par le charbon et l'acier, et sera toujours dépendante du charbon et de l'acier, que ça se fasse en France , en Chine ou en Inde.On peut optimiser (et on l'a largement fait), mais on ne descendra jamais en dessous de la limite thermodynamique de 1 atome de C pour 2 atomes d'oxygènes à enlever.

Donc tous les procédés industriels que vous imaginez dépendent aussi de ce charbon bon marché. On n'en parle pas encore trop du pic charbon, mais il va arriver dans le cours du siècle. Seulement si le charbon est bon marché pour l'acier, il l'est tout autant pour se chauffer et pour produire de l'électricité - ben tiens justement c'est le premier mode de chauffage et de production électrique pour les pauvres, on se demande bien pourquoi !

Et SI ça devient cher pour ça, alors ça deviendra aussi cher pour l"industrie, toute la métallurgie deviendra progressivement du luxe, et tout ce qui est construit avec - usines, centrales électriques, voitures, électriques ou pas, électro menager, etc...

Et si tout devient plus cher, vous pensez éviter qu'on devienne tous plus pauvres ?

[spego]

Et si tout devient plus cher, vous pensez éviter qu'on devienne tous plus pauvres ?

Nul ne pense sur olècène qu'on ne deviendra pas plus pauvres, ou moins riches ou moins gâcheurs.....

Les questions sont : à quelle vitesse....quels éléments de confort resteront longtemps...quelles solutions alternatives pour garder un peu de confort....décroissance en ordre vers un mode ancien et connu ou crise économique avec maxi-désordre...

[parisse]

mais je n'ai jamais dit nulle part que l'infrastructure industrielle allait complètement disparaitre au XXIe siecle ! Il faudra probablement plusieurs siècles pour que le charbon disparaisse totalement effectivement, peut etre meme mille ans. Je dis juste qu'il sera impossible de garder le niveau de vie actuel, c'est quand meme assez différent. Et que les problemes essentiels ne viendront pas de sauvegarder a tout prix 10 ou 20 Mtep, dont on peut tres bien se passer vu que 90 % de la planète s'en passe, (et même de bien plus) , mais des conséquences sociales de cette baisse générale de niveau de vie.

Je vais pas passer encore des pages des pages pour détailler toutes les étapes où on a besoin de fossiles pour assembler des tuyaux en métal, des cables en cuivre, faire circuler des produits corrosifs, fabriquer des pompes, ou que sais-je encore, ni t'expliquer la différence entre la réduction du minerai de fer et l'affinage de la fonte, mais pour résumer le plus simplement du monde l' argument :

peux tu dire ce qui coûtera moins cher à produire à ton avis en 2050 qu'en 2010, et pour quelle raison ?

Oui, je pense qu'il est temps d'arreter de passer des pages à discuter avant que ça tourne à l'aigre:-), voici donc ma conclusion.
Je n'ai jamais nié qu'il y avait beaucoup de choses que j'ignorais dans ces domaines, mais je m'aperçois que quand je me renseigne, les chiffres ne semblent pas non plus si pessimistes et nous laissent donc beaucoup de temps. Et si on met l'horizon à plusieurs siècles voire à 1000 ans, ça laisse du temps pour améliorer les technologies de recyclage (comme indiqué par spego, il serait intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un du/des métiers sur les possibilités d'amélioration des procédés de recyclage) et si nécessaire adapter la démographie aux ressources EnR.
D'autre part, je n'ai jamais dit que notre niveau de vie serait meilleur en 2050 qu'en 2010, c'est possible, je n'en sais rien, je table plutot sur une hypothèse plus faible (1/3 de consommation d'énergie du français d'aujourd'hui pour un niveau de vie assez proche grace a l'efficacité énergétique). Je pense que nous allons passer par une phase de transition qui sera difficile d'ici 2030 en raison du début de la déplétion des fossiles liquides et que nous pouvons agir pour rendre cette phase moins difficile, mais qu'il faut le faire vite, et que cela a largement la priorité sur tes questionnements à l'échelle de temps de plusieurs siècles. Pour finir sur ta dernière question, si je devais parier pour 2030, je dirais que le chauffage solaire/bois coutera moins cher que le prix moyen du chauffage aujourd'hui (peut-etre d'un facteur 2), que les transports individuels seront plus chers (peut-etre d'un facteur 2), que la nourriture aura un cout equivalent mais sera nettement moins carnée.