Éolien / énergie

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Alain75
Condensat
Condensat
Messages : 609
Inscription : 10 avr. 2006, 12:54

Re: Éolien / énergie

Message par Alain75 » 10 nov. 2009, 16:22

Remundo a écrit :
Une EnR peut en cacher une autre, surtout à ceux qui regardent ailleurs :roll:
Salut Remundo,

Oui à la fin cela revient à faire des additions (avec les contraintes d'intermittence et mise en charge associées aux diverses sources), avec éventuellement un gros morceau à retirer correspondant à des économies potentielles (morceau sujet cependant en partie aussi à des investissements), mais difficile d'en rester à des purs raisonnements de principes sans ordres de grandeur, et sans associer ce qu'ils veulent dirent en terme de consommation et infrastructures.

Et il me semble que quand on fait ces additions, avec 0 pour les fossiles, difficile de sérieusement oblitérer le nucléaire, ceci même avec une grosse part d'économie.

La meilleure référence pour moi à ce sujet reste le livre de D MacKay, avec différents scénarios pour le Royaume Uni ainsi que l'évaluation de la part économie potentielle à retirer :

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/sust ... sewtha.pdf

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9608
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Éolien / énergie

Message par Remundo » 10 nov. 2009, 16:43

Oui, bon lien, Yves.

Le nucléaire est encore nécessaire parce qu'on ne s'est pas organisé autrement. D'ailleurs, plein de pays s'en passent très bien, mais leur empreinte CO2 s'en ressent, sauf pour quelques rares "bons élèves".

Il n'y a rien d'impossible, tout est dans la volonté et la pertinence des décisions politiques.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 97873
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Éolien / énergie

Message par energy_isere » 10 nov. 2009, 16:58

Remundo a écrit :Oui, bon lien, Yves.

Le nucléaire est encore nécessaire parce qu'on ne s'est pas organisé autrement. D'ailleurs, plein de pays s'en passent très bien, mais leur empreinte CO2 s'en ressent, sauf pour quelques rares "bons élèves".

Il n'y a rien d'impossible, tout est dans la volonté et la pertinence des décisions politiques.
Les bons éleves comme la Norvége, l' Islande, le Canada ou le Brésil ?
Il faut dire qu' il ont "naturellement" un peu de chance avec leur ressource hydraulique.
http://www.manicore.com/documentation/hydro.html

Yves
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1996
Inscription : 02 déc. 2005, 09:49

Re: Éolien / énergie

Message par Yves » 10 nov. 2009, 18:00

Eh ho :shock:
Yves, c'est moi, \:D/ :smt031 mince alors
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9608
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Éolien / énergie

Message par Remundo » 12 nov. 2009, 15:45

et nous, nous n'avons pas de chance en France ?

L'une des meilleures productions de biomasse et la première puissance agricole européenne.

Une des plus belles façades éolienne au monde

un potentiel hydroélectrique remarquable

une ouverture sur les prodigieux gisements solaires en méditerranée.

plusieurs failles à exploiter en géothermie.

Je continue ? :idea:

Au fond, nous n'avons qu'une malchance : l'hégémonie qu'ont su conquérir les instances des nucléeux depuis 40 ans :?

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9608
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Éolien / énergie

Message par Remundo » 12 nov. 2009, 15:47

Yves a écrit :Eh ho :shock:
Yves, c'est moi, \:D/ :smt031 mince alors
Ah pardon, "j'mai trompé" :lol:

Mais toi aussi Yves, tu donnes de bons liens ;)

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13569
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Éolien / énergie

Message par kercoz » 12 nov. 2009, 15:59

@Remundo:
Au sujet de l'éolien, je fais appel a tes qualités technologiques.
Nous sommes omnibulés par l'elec . Ne serait il pas interessant de se pencher sur l'interet de fourniture directe d'autres energies (froid , air comp, hydrau, chaleur, en alimentation dédiée ou en cogeneration .
Pour faire de l'air comp ou du froid , ou du chaud , la techno non elec est plus simple , de meilleur rendement et surtout ne necessite pas de vitesse régulée. Seule la survitesse doit etre limitée.
Un agri/maraicher a besoin conjointement de chaud pour ses serres et de froid pour le stock.
La plage de froid et de chaleur ne demande pas de précision forte mais accepte une plage qui permet d'absorber des pics de production . L'air comp se stock assez bien , et l'elec pourrait etre comprise que comme "secour" idem pour la chaudiere bois ou gaz.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9608
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Éolien / énergie

Message par Remundo » 13 nov. 2009, 23:31

Salut Kercoz,

je n'ai peut-être pas bien compris ta question.

Livrer "du froid", "du chaud" ou "de l'hydraulique" nécessitent des infrastructures et des logistiques considérables.

Si on est tellement fasciné l'électricité, c'est qu'elle transite partout à la vitesse de la lumière, et qu'avec elle, on peut tout faire.

L'infrastructure de transport de l'électricité est déjà bien en place dans les pays OCDE, et la pose de lignes THT ou HVDC complémentaires n'est pas d'un coût prohibitif.

Diversifier, équilibrer et élargir et mieux distribuer le mix électrique mondial, voilà quelques enjeux majeurs.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13569
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Éolien / énergie

Message par kercoz » 14 nov. 2009, 09:35

Remundo a écrit :L'infrastructure de transport de l'électricité est déjà bien en place dans les pays OCDE, et la pose de lignes THT ou HVDC complémentaires n'est pas d'un coût prohibitif.
Le modèle sociétal vers lequel on a de forte chance de se diriger (qu'il soit éclaté ou centralisé), s'appuiera sur des unités de production de moindre importance . Un producteur de légumes par ex , ne cultivera pas plus de 2ha avec 0,5 ha de serre et 300 m2 de stockage froid.
Le modèle énergétique que tu propose est de conserver une production centralisée (meme multiple) et une distribution. Le KW consommé par mon agri sera produit assez loin, TR bt/ht ; transport (entretien etc); Tr THT /HT ; transport , TR HT/BT , transport , bienvenu a la ferme , tableau techno distribution , moteurs , radiateurs , Compresseur-froid ....
Si tu fais un bilan -rendement de la chaine , ça ne doit pas etre terrible .
Mon modèle c'est :
suivant les besoins de l'agri , on installe 3ou 4 petites eolienne , ou une grosse , ou une moyenne et deux petites .....
En bout d'arbre des éolienne on a une energie mécanique qui peut aussi bien faire tourner mon compresseur air , mon compresseur froid .....sans meme le souci d'une régulation précisez de vitesse.
Par ex , l'important , le prioritaire c'est le froid (admettons, une petite unité detransformation cuisnée , puis congélation) donc on a une utilisation prioritaire de compreresseur froid jusqu'à -23 degré , puis on dessert le stock froid jusqu'à 3ou 5 degrés.
Une fois ces priorités règlées , l'air comprimé est stocké en cuve pour usage moteur (ouvertures serres , outillage , charriots porteurs , palans ... etc ..), rideaux d'air, balayage...)
Une ou p^lusieurs eolienne peuvent accepter un géné electrique pour servitudes ou revente et surtout justifier la liaison elec qui est necessaire au secour du système

Les moteurs pneumatiques sont hyper efficaces , tres legers , de technologie plus que simple , faciles a réparer . Le seul inconvéniant pour l'outillage portatif est le conduit d'air . Le circuit air est sans aucun danger (juste un peu bruyant pour les fuites),facile a merttre en oeuvre et a entretetenir .
J'en ai vu beaucoup en aviation et en poudrerie , propulsion etc .....La raison premiere de leur utilisation etait le risque BE2 et BE3 (incendie -explosion) qui pénalisait l'elec .
Mais on s'aperçoit que ds ces usines , ces locaux be2 et 3 sont assez peu nombreux . Malgres tout l'usage d'air comp est généralisée a tte l'usine . Une riveteuse a main ou une perceuse d'un kw est 20 fois plus légere . L'inconvéniant devient le manque d'inertie de l'outil qu'on alourdit volontairement.
Pour mon agri , en cas de surproduction , le chauffage (frein ds un circuit primaire huile) ou l'elec est envisageable .
Remundo a écrit : Livrer "du froid", "du chaud" ou "de l'hydraulique" nécessitent des infrastructures et des logistiques considérables.
J'espere avoir été plus clair . C'est sur place que ces énergies sont fabriquées et ce, a faible cout et peu de technologie
Meme si mes compresseurs air et froid on un moteur de secour , il peut etre peu utilisé , plus rentable et de moindre puissance . Si le vent ne fournit que 60% de l'energie , c'est le bilan des rendements source qu'il faut considérer .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Troti
Brut léger
Brut léger
Messages : 495
Inscription : 09 juin 2009, 18:17
Localisation : Comme beaucoup d'autres, dans le Y

Re: Éolien / énergie

Message par Troti » 14 nov. 2009, 10:53

kercoz a écrit :@Remundo:
Au sujet de l'éolien, je fais appel a tes qualités technologiques.
Nous sommes omnibulés par l'elec . Ne serait il pas interessant de se pencher sur l'interet de fourniture directe d'autres energies (froid , air comp, hydrau, chaleur, en alimentation dédiée ou en cogeneration .
Pour faire de l'air comp ou du froid , ou du chaud , la techno non elec est plus simple , de meilleur rendement et surtout ne necessite pas de vitesse régulée. Seule la survitesse doit etre limitée.
Un agri/maraicher a besoin conjointement de chaud pour ses serres et de froid pour le stock.
La plage de froid et de chaleur ne demande pas de précision forte mais accepte une plage qui permet d'absorber des pics de production . L'air comp se stock assez bien , et l'elec pourrait etre comprise que comme "secour" idem pour la chaudiere bois ou gaz.
La vitesse des éoliennes n'est pas régulée pour produire du 50Hz, il y a un étage d'électronique de puissance qui se charge du couplage réseau (fréquence et phase). Lorsque les vents sont entre le vent min et le vent nominal, le réglage de vitesse se fait pour travailler au point de fonctionnement optimal de l'hélice. La vitesse de rotation optimale dépend de la vitesse du vent. Au delà d'une certaine vitesse de vent (vitesse optimale), la régulation se fait sur la puissance pour ne pas dépasser la puissance max pour laquelle la structure est conçue. Et à partir d'une vitesse max, l'éolienne s'arrête.

Générer directement de l'énergie pneumatique ou mécanique ne permettrait pas d'améliorer significativement le rendement.
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

Avatar de l’utilisateur
krolik
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2857
Inscription : 31 janv. 2009, 17:55
Localisation : Beaugency
Contact :

Re: Éolien / énergie

Message par krolik » 21 nov. 2009, 14:03

Valéry Giscard d'Estaing, Don Quichotte contre les éoliennes


L’EXPRESS.fr (http://www.lexpress.fr/actualites/2/val ... 29978.html)

PARIS - L'ancien président Valéry Giscard d'Estaing, acteur en son temps de l'essor de l'industrie nucléaire française, est devenu une sorte de Don Quichotte parti en guerre contre l'expansion de l'énergie éolienne.

Les objectifs ambitieux de la France en matière de développement des capacités de production de l'énergie éolienne risquent de ne pas être atteints en raison d'une opposition politique grandissante, du manque de soutien du gouvernement et de l'évolution du cadre réglementaire.
Dans un entretien accordé à Reuters (Jacky Naegelen), Valéry Giscard d'Estaing estime que les éoliennes dégradent la beauté des paysages et que le secteur est régi par des règles douteuses.
"Le paysage français est l'un des plus beaux paysages du monde mais c'est un paysage sensible, morcelé et assez fragile", juge l'ancien président, qui fut au pouvoir de 1974 à 1981.
"Quand j'étais président, j'ai essayé de le protéger. A l'époque d'ailleurs, les écologistes le demandaient. Depuis, ils se sont complètement retournés", dit-il en allusion aux associations écologistes qui aujourd'hui défendent l'éolien.
En matière de développement de la filière éolienne, la France arrive derrière d'autres pays européens comme l'Espagne ou l'Allemagne, où Valéry Giscard d'Estaing est né il y a 83 ans.
Cette situation résulte en grande partie de l'importance du nucléaire en France qui n'émet pas directement de CO2 et qui couvre près de 80% des besoins de production d'électricité.
La France, qui possède une capacité de 4.200 mégawatts (MW) de puissance installée dans l'éolien terrestre vise les 20.000 MW d'ici 2020, soit le niveau actuel de l'Allemagne, et 5.000 MW dans l'éolien maritime.
Pour atteindre cet objectif, équivalent à la capacité d'environ 20 réacteurs nucléaires, il faudra installer 8.000 éoliennes, selon le syndicat des énergies renouvelables (SER).

COMME LES "SUBPRIMES" ?

La deuxième raison de l'hostilité de Valéry Giscard d'Estaing à l'éolien est ce qu'il appelle les "très déplaisantes" conditions financières et fiscales des porteurs de projets éoliens, qu'il compare au crédit immobilier à risque aux Etats-Unis, à l'origine de la crise financière.
"Quand les 'subprimes' ont été créés aux États-Unis, on a expliqué que c'était pour aider les gens pauvres mais en réalité c'était une combine bancaire pour faire des profits", dit-il.
La France soutient la filière éolienne par des prix artificiellement gonflés en imposant à EDF le rachat du kilowattheure (kWh) produit à un prix fixé par décret.
"Ce n'est pas normal qu'EDF produise une électricité qui est beaucoup plus chère que ses autres productions électriques et qu'elle fasse payer la différence par le public", ajoute-t-il.
Interrogé sur la façon dont la France pourrait porter à 23% la part d'énergies renouvelables dans la production d'électricité d'ici 2020 sans l'éolien, Valéry Giscard d'Estaing répond: "L'Union européenne a choisi un objectif faux".
L'Europe n'a pas réussi à trouver un accord permettant d'inclure le nucléaire dans les énergies décarbonées, notamment en raison de l'opposition de l'Allemagne.
"Ce n'est pas sur ce sujet (des énergies renouvelables) que nous avons besoin d'un engagement international. Et dans le prochain débat à Copenhague, j'espère, et je fais confiance au président (français) pour porter le débat sur les énergies décarbonées", dit-il.
Du 7 au 18 décembre aura lieu dans la capitale danoise le sommet de l'Onu durant lequel près de 200 pays tenteront de parvenir à un accord sur le changement climatique.
Si le nucléaire est la solution à court terme pour lutter contre le réchauffement de la planète, l'énergie solaire pourrait prendre le relais à long terme, estime VGE.
"L'énergie solaire en est à ses balbutiements, mais nous pouvons faire l'hypothèse que dans 30-40 ans, nous ferons tout de même des découvertes dans ce domaine", croit-il.
Valéry Giscard d'Estaing a créé en 1978 le Commissariat à l'énergie solaire (Comes), avec l'objectif que l'électricité photovoltaïque prenne un place substantielle en France.
Mais le photovoltaïque ne produit aujourd'hui en France que 190.000 megawattheures par an, soit par exemple juste assez pour alimenter la ville de Poitiers, qui compte 85.000 habitants.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13569
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Éolien / énergie

Message par kercoz » 21 nov. 2009, 17:09

Troti a écrit :Générer directement de l'énergie pneumatique ou mécanique ne permettrait pas d'améliorer significativement le rendement.
J'avais cru comprendre que changer d'energie induisait une perte d'energie .
Passer d'une energie mecanique(vent/rotation) à une energie elec , pour refabriquer de l'energie meca ou calorique me semble cumuler deux pertes energetiques : la structurelle (changement d'energie ) + la conjoncturelle (la somme des pertes de la chaine energetique).

L'idée serait de " dédier" la fabrication d'energie a un besoin ponctuel (par ex ferme /serres avec conditionnement ,transformation et conservation). Les besoins sont surtout froid et chaleur plus un peu de Force motrice , et un minimum d'elec .
Le réseau elec serait conçu comme un réseau secour . La chaleur , le froid et l'air comprimé peuvent sez stocker et garantir 1 à 3 jours d'autonomie.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Troti
Brut léger
Brut léger
Messages : 495
Inscription : 09 juin 2009, 18:17
Localisation : Comme beaucoup d'autres, dans le Y

Re: Éolien / énergie

Message par Troti » 21 nov. 2009, 18:02

kercoz a écrit :
Troti a écrit :Générer directement de l'énergie pneumatique ou mécanique ne permettrait pas d'améliorer significativement le rendement.
J'avais cru comprendre que changer d'energie induisait une perte d'energie .
Passer d'une energie mecanique(vent/rotation) à une energie elec , pour refabriquer de l'energie meca ou calorique me semble cumuler deux pertes energetiques : la structurelle (changement d'energie ) + la conjoncturelle (la somme des pertes de la chaine energetique).

L'idée serait de " dédier" la fabrication d'énergie a un besoin ponctuel (par ex ferme /serres avec conditionnement ,transformation et conservation). Les besoins sont surtout froid et chaleur plus un peu de Force motrice , et un minimum d'elec .
Le réseau elec serait conçu comme un réseau secour . La chaleur , le froid et l'air comprimé peuvent sez stocker et garantir 1 à 3 jours d'autonomie.
Sur le principe effectivement, moins il y a de transformations intermédiaires d'énergie, moins il y a de cause de pertes, mais c'est pas si simple.
Pour essayer d'illustrer mon point de vu, partons d'un besoin d'air comprimé.
L'éolienne à un rendement qui dépend de sa vitesse de rotation et de la vitesse du vent. A chaque vitesse de vent correspond une vitesse de rotation permetant d'avoir le maximum d'énergie mécanique sur l'arbre.
Un compresseur a un rendement possède aussi une vitesse de fonctionnement avec le meilleur rendement, et cette vitesse dépend de divers paramètres (delta de pression, débit, ...)
En éliminant la conversion méca vers élec, et elec vers méca, on évite des pertes (à la louche, 90% de rendement à chaque fois pour des puissances de l'ordre de qq centaine de kW. Mais on perd par la même occasion la possibilité de faire varier simplement la vitesse éolienne indépendamment de la vitesse compresseur (sauf à utiliser un variateur méca façon boite auto VAG), et donc de se situer aux points de rendement max sur les deux systèmes. Et si le but est de plus de faire simple, type éolienne agricole pour abreuvoir, ça marche comme ça peut, sans recherche de point de fonctionnement optimal.

Bref, la flexibilité de l'énergie électrique est fantastique.
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9608
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Éolien / énergie

Message par Remundo » 21 nov. 2009, 18:08

pour prolonger l'idée de flexibilité électrique;

il est infiniment plus simple de transporter 1 kWh élec d'un bout à l'autre de la France en quelques secondes que du chaud, du froid ou de l'air comprimé.

Indépendamment des coûts d'infrastructure et du délai temporel, les pertes d'énergie pour transporter du chaud sur 500 km seraient énormes comparées aux petites baisses de rendement de conversion méca -> elec -> chaud

rendement qui reste quand même voisin de 50% si l'énergie méca initiale est éolienne, et plus de 80% si elle est hydraulique :idea:

Pour la chaleur douce/froid doux, avec une pompe à chaleur/réfrigérateur, on peut même dépasser 100% entre l'énergie thermique de chauffe et l'énergie hydraulique (facteur 3 facile à avoir : 300 Joule de chauffe/froideur pour 100 J hydrauliques). \:D/

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 97873
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Éolien / énergie

Message par energy_isere » 23 nov. 2009, 12:16

krolik a écrit :Valéry Giscard d'Estaing, Don Quichotte contre les éoliennes


L’EXPRESS.fr (http://www.lexpress.fr/actualites/2/val ... 29978.html)

PARIS - L'ancien président Valéry Giscard d'Estaing, acteur en son temps de l'essor de l'industrie nucléaire française, est devenu une sorte de Don Quichotte parti en guerre contre l'expansion de l'énergie éolienne.
......
Dans mon Nouvel Obs version papier, il y avait un article de 2 pages sur ce méme sujet il y a 2 semaines. Qui disait (de mémoire) à peu prés la méme chose.

Répondre