Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[krolik]

Je suis pas contre quelques arguments spécieux, mais la selection naturelle assimilée à lyssenko, j'ai du mal.

Mais la sélection naturelle sous entendrait un grand nombre de morts parmi les populations en transit dans le coin, et au Brésil, une station balnéaire sur la côte.. ça fait du monde qui ballade, qui séjournent quelques semaines, quelques mois, les enfants en vacances... Et ils ne meurent pas en étant passés à Guarapari...
Seuls ceux qui auraient le caractère naturellement "résistant" d'une mutation survivraient.
Là, sans les morts de la sélection naturelle, ce serait du caractère acquis..
Mais si ce n'est pas de la sélection naturelle et pas du "caractère acquis", c'est que la relation linéaire sans seuil n'est pas applicable pour les débits de doses faibles sur de longues périodes.

La lecture des minutes de la réunion du comité central de l'Acadmie des Sciences, section biologie, lorsqu'il fut décidé de se débarrasser des errements de Lyssenko, est croustillante. Le Président de la séance demande à Lyssenko :
- Vous dites qu'un caractère acquis peut se transmettre à la descendance, alors comment expliquez vous que les Juifs mâles, circoncis à la naissance et cela depuis des milliers d'années, ne naissent pas circoncis ?
- Comment expliquez vous que les femmes naissent vierges depuis .. l'origine... alors que leurs mères ne l'étaient plus au moment de leur conception ?
Et ce fut : Lyssenko call exit.


Mais pour en revenir à Guarapari, un jour une équipe de scientifiques allemands sont venus faire des relevés de radioactivité. Conformément au réglement en vigueur dans les lieux contaminés, ils étaient en "tenue alpha" complète avec un respirateur dans le dos... Les nanas qui se faisaient bronzer sur la plage ont parait-il rigolé un bon coup et en parlent encore..
Mais lorsque l'on se veut champion de l'application de la RLSS... c'est normal.
@+

[ni chaud ni froid]

D'accord avec ça, je voulais simplement éviter l'amalgame (meme si darwin a l'origine inclus la transmission de caractere acquis dans sa theorie) entre lyssenko et la theorie moderne de la selection naturelle, incluant notamment la differenciation entre transmission et expression des caracteres, jetés dans le meme sac du scientifiquement incorrect.
Pour le reste, si je lis correctement le krolik, vous supposez qu'il y a un "seuil" (donc relation exposition / effet non lineaire) pour les doses faibles avec exposition longues, je vous suis ?

[jml34]

Bon, s'il s'agit de montrer qu'une dose théoriquement létale à 50% n'est pas létale à plus de 5% par exemple, c'est effectivement facile : il suffit de suivre quelques dizaines d'immigrants sur la durée requise avec quelques précautions sur le choix des sujets à suivre pour éviter les biais. Idem pour les vacanciers qui sont restés suffisamment longtemps pour que l'effet théorique soit grand et donc facilement réfutable.
Maintenant, montrer que le taux de cancers ou de malformations ne bouge pas à quelques pourcents près, pour aller plus loin et montrer que non seulement il n'y a pas létalité de 50% mais même aucune létalité particulière, c'est autre chose : ça nécessite une puissance statistique bien supérieure, et les études non biaisées sont vraiment rares pour ce genre de questions. Ça dépend de l'intensité de l'effet : dans votre exemple de Taïwan, s'il y a vraiment réduction de 95% du nombre de cancers attendus, c'est pas très dur à mettre en évidence. Notez bien que dans ce cas il est facile de trouver des groupes témoins : habitants d'immeubles similaires de la même ville (donc habitudes de vie comparables etc., et en prenant plusieurs immeubles on peut vérifier que les données sont homogènes, donc qu'il n'y a pas un problème ou bienfait particulier à un immeuble particulier). Mais si vous prenez les habitants de la région X ou Y, et que vous voulez montrer «aucun dommage à 2% près», vous prenez quoi comme groupe témoin ? Vous avez besoin de connaître les nombres de cancers / malformations attendus pour les comparer au réel observé, mais il est très difficile d'obtenir un chiffre non biaisé. Par exemple les gens de culture et mode de vie proche qui vivent ailleurs, hé bien, ils vivent ailleurs, alors vous ne savez pas quels facteurs sont susceptibles d'influencer le résultat final en dehors du facteur étudié. Ce n'est pas impossible, c'est simplement très difficile.
Bon on vous a déjà répondu sur Lyssenko qui n'a rien à voir là-dedans ; certains facteurs varient étonnament vite sous sélection environnementale, je crois me souvenir qu'on évalue à 200 ou 300 ans le temps nécessaire pour transformer d'hypothétiques nordiques de taille moyenne 1,80m en pygmées à 10 cm près après qu'on les ait parachutés dans la jungle ; de même à ma connaissance les éleveurs traditionnels (plusieurs centaines d'années) sont tolérants au lactose à près de 100% à l'âge adulte, les autres, non spécialement confrontés à une nourriture lactée fraîche, intolérants à près de 100%.
Maintenant ne vous méprenez pas : je ne rejette pas vos arguments, je suis simplement en dehors de mon domaine d'expertise, ce qui signifie qu'à partir d'un certain niveau de cohérence je suis tout simplement incapable de juger la validité d'un discours, je ne vois pas le problème, ce qui ne veut rien dire de spécial... Il n'y a aucune manière de remédier directement à ça, la manière habituelle est la conférence de consensus, et le public averti peut indirectement juger de l'honnêteté du processus (non garantie...) quand les détracteurs du consensus sont bien contrés dans leurs arguments qui semblent bons.
Par ailleurs les religions ne sont pas immortelles, alors il doit bien y avoir moyen de lutter contre

[krolik]

vous supposez qu'il y a un "seuil" (donc relation exposition / effet non lineaire) pour les doses faibles avec exposition longues, je vous suis ?

Oui, de fait il s'avère que seules les expositions brutales c'est à dire à fort débit dose sont dangereuses pour la santé.
Les mêmes doses efficaces distribuées sur des périodes longues à faible débit de dose n'ont pas d'effet sur la santé, si ce n'est un potentiel effet "hormésis". Effet hormésis qui sous-tend l'activité des cures thermales depuis.. les Romains.
Mais ce n'est pas moi qui le suppose, moi je ne suis rien, ce sont des types sérieux de l'académie de médecine, des Aurengo, Galle, Latarjet...
Notre dévoué modérateur nous avait passé la photo du panneau annonçant l'entrée de l'hôtel "thorium" à Guarapari. Ville réputée "Ville de Santé" dans la tradition orale qui remonte aux Portuguais.
Mais même dans le cas d'une exposition "brutale" en-dessous d'une certaine dose efficace 100mSv pour les enfants et 200mSv pour les adultes il ne se passe rien. On dira 100mSv comme cela on n'oubliera personne dans le décompte.
Et là on revient à l'intérêt des études faites sur la population concernée par les bombes sur le Japon. Le très haut débit de dose.
Le "seuil" étant acquis à 100mSv pour une irradiation rapide, le tout serait de savoir quel est le débit de dose en-deça duquel il ne se passe rien comme à Guarapari et autres lieux cités ? La question devient plus subtile...???
Alors certains vont s'inventer un argumentaire pas croyable pour dire que ces études sur les survivant du Japon ne sont pas significatives..
De fait ce genre de récrimination tombe dans les oreilles attentives de l'IRSN par exemple... lls cherchent du boulot et il faut bien qu'ils se trouvent des sujets de job à long terme..très long terme, sinon c'est le chômage comme tout le monde.
J'ai un bon ami qui s'est pris comme cela dans sa carrière 20Sv, de quoi mourir plusieurs fois et qui est toujours vivant sans ennui particulier.
Blague à part, avant d'aller vous faire faire un traitement de radiothérapie à tuer un boeuf (ce qui est hélas souvent le cas) allez passer une quinzaine dans une maison en granite de Bretagne, si vous en avez le temps, vous résisterez globalement "mieux" au traitement. C'est ce que suggère le gars Joffre dans son papier.

Mais il serait faux de dire qu'il n'a pas été fait d'étude épidémiologique sur les zones du Kérala, de Guarapari, en Iran. Elles ont été faites il y a une cinquantaine d'années avec des suivis sur 20 ans et plus, à une époque où l'on ne publiait pas sur arXiv.org tous ses papiers.. Il faut aller se fouiller "à la paluche" la "Doc" de Saclay par exemple. Mais ce n'est pas parce que vous ne le savez pas que ces papiers n'existent pas. Vous avez certainement noté que le suivi du personnel ayant travaillé sur la peinture fluorescente des aiguilles de montres ont eu droit à un suivi sur 60 ans (indiqué dans le papier de Joffre)!
Le site de Guarapari est connu depuis bien longtemps car les Américains pendant la guerre sont venus chercher par bateau du thorium de la plage, au moment où ils ne savaient pas encore si la "bombe" du projet Manhattan serait faite au thorium ou à l'uranium..
L'étude de la radioactivité importante en bruit de fond, c'est du vieux.. La première étude par des types du CEA sur les Lapons qui se prenaient les retombées des essais atmosphériques de Nouvelle Zemble en douche régulière, la première publication remonte à 1959..

Maintenant les religions perdent de leur intérêt dans le temps, mais c'est dans les 2000ans..Je ne pense pas que je verrai la fin de la religion antinucléaire.
@+

[krolik]

certains facteurs varient étonnament vite sous sélection environnementale, je crois me souvenir qu'on évalue à 200 ou 300 ans le temps nécessaire pour transformer d'hypothétiques nordiques de taille moyenne 1,80m en pygmées à 10 cm près après qu'on les ait parachutés dans la jungle ;

Tout à fait d'accord, sauf que maintenant le brassage des populations est tel que faire vivre en vase clos une population sur 200 ans... ça n'existe plus, le métissage dans le monde actuel est tout de même la règle.
En fait pour conclure avec un taux de confiance élevé sur un phénomène épidémiologique il faut voir les conclusions d'une vingtaine d'études, faites avec des équipes différentes, des méthodes différentes.
C'est ce qui est fait à Taïwan actuellement, le suivi de la population..etc.. mais cela prend nécessairement beaucoup de temps. A ma connaissance il n'y a que trois études de sorties actuellement...

@+

[energy_isere]

....Le site de Guarapari est connu depuis bien longtemps car les Américains pendant la guerre sont venus chercher par bateau du thorium de la plage, au moment où ils ne savaient pas encore si la "bombe" du projet Manhattan serait faite au thorium ou à l'uranium..
.....

info interessante.

En ce qui concerne l' Uranium des premiéres bombe nuke de la WWII , j' avais vu à la TV qu' il provenait du Congo.

ce que je retrouve dans Wikipedia pour la bombe little boy lancée sur Hiroshima :

L'essentiel de l'uranium nécessaire à la production de la bombe provenait de la mine de Shinkolobwe (Congo belge) et put être fourni aux Américains grâce au directeur général de l'Union minière du Haut Katanga, Edgar Sengier, qui avait notamment fait transporter 1 000 tonnes de minerai d'uranium dans un entrepôt de New York en 1939.

.....l'uranium (U235) de Little Boy fut enrichi à Oak Ridge dans le Tennessee....

et par ailleurs la bombe de Nagasaki n' employait ni le Thorium, ni l' Uranium, mais le Plutonium 239.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fat_Man
comme le Plutonium n' existe pas à l' état naturel les USA n' on pas pu le piquer au Brésil ou au Congo ou dans un autre pays, mais ils on du le fabriquer dans un réacteur nucléaire expérimental de 250 MW à Hanford dans l' état de Washington (au sein du projet Manhattan).

...plutonium created for the bomb in the nuclear reactors at Hanford, Washington...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site
c'est ce qu' on a vu en début de l' émission sur le nuke de Laure Nouahlat sur ARTE il y a quelques semaines avec la pollution radioactive dans les nappes phéatique et dans la riviére Columbia.

[jml34]

OK. Il reste une chose que je ne comprends pas : s'il y a déjà toutes ces données irréfutables montrant l'absence d'effets négatifs sous un certain seuil, pourquoi est-ce que de gros organismes continuent d'utiliser la relation linéaire sans seuil ? N'est-ce pas un objectif facile pour le lobby nucléaire que de remédier au problème ?

[krolik]

En ce qui concerne l' Uranium des premiéres bombe nuke de la WWII , j' avais vu à la TV qu' il provenait du Congo.

En fait de nombreux métaux venaient du Congo Belge, l'uranium, le cuivre, le tungstène...etc.. Ce qui fait qu'après la guerre la Belgique était le seul pays européen à n'être pas en faillite. Ils pouvaient acheter avec les dollars du Congo, des voitures américaines, du pétrole, des antibiotiques. Les cartes de rationnement ont vite disparu en Belgique..

.....l'uranium (U235) de Little Boy fut enrichi à Oak Ridge dans le Tennessee....

Et pour faire cet enrichissement ils ont utilisé des "calutrons" c'est à dire des spectros de masse chargés de faire la déviation entre les isotopes 238 et 235 de l'uranium.
Pour faire les enroulements magnétiques des déviateurs ils ont utilisé tout l'argent métal de la réserve féférale américaine. Argent métal en réserve monétaire qui a été restitué à la fin de la guerre, mais le cuivre était du métal "consommable" et prioritaire pour les champs de bataille.

et par ailleurs la bombe de Nagasaki n' employait ni le Thorium, ni l' Uranium, mais le Plutonium 239.
comme le Plutonium n' existe pas à l' état naturel les USA n' on pas pu le piquer au Brésil ou au Congo ou dans un autre pays, mais ils on du le fabriquer dans un réacteur nucléaire expérimental de 250 MW à Hanford dans l' état de Washington (au sein du projet Manhattan).
...plutonium created for the bomb in the nuclear reactors at Hanford, Washington...

Tout d'abord il y a eu le petit réacteur de principe réalisé par Enrico Fermi, installé sous les tribunes du stade de Chicago. Pour répondre à la question de savoir si l'on pouvait maintenir une réaction nucléaire.. Fermi était gonflé car il ne connaissait pas l'existence des neutrons différés qui sont émis dans les quelques dizaines de secondes après la fission instantanée par les produits de fission. S'il n'y avait eu que les neutrons instantanées il serait allé à la divergence directement , c'est à dire à la bombe en plein Chicago. C'est avec les neutrons différés que l'on pilote un réacteur nucléaire, ils ne représentent que 4/1000 du nombre total de neutrons, mais cela suffit.
Le réacteur de Hanford était refroidi directement par l'eau brute de la rivière Columbia, les gaines de combustible n'étaient pas étanches. La pollution a été maximale. Mais c'était le temps de guerre...

Petite anecdote : Dans les années 70, Une classe de jeunes français va faire un séjour linguistique dans l'état du Washington..
Le lendemain de leur arrivée ils se rencontrent , et bien sûr la demande :
- Alors quel est la métier du père de la famille où tu es ?
- Il est plombier!
- Le mien aussi il est plombier !
- Mais le mien aussi il est plombier !!!
Tous les pères de famille étaient "plombiers".. Ils travaillaient tous à hanford..


Dans votre message cher modérateur, il y a deux choses qui me choquent :
- la confiance aveugle systématique que vous faîtes à Wikipédia, alors que ... sur le nucléaire je m'y suis battu pendant un an et puis j'ai renoncé.
Le fait que vous ne connaissiez pas cette histoire de la 2ème guerre mondiale... C'est tout de même archi-connu me semble-t-il, mais vous devez être jeune et moi un vieux machin..!!!
Les générations passent..
@+

[krolik]

OK. Il reste une chose que je ne comprends pas : s'il y a déjà toutes ces données irréfutables montrant l'absence d'effets négatifs sous un certain seuil, pourquoi est-ce que de gros organismes continuent d'utiliser la relation linéaire sans seuil ? N'est-ce pas un objectif facile pour le lobby nucléaire que de remédier au problème ?

Ah que voila une bonne question!
En fait par "gros organismes" il faut comprendre uniquement la CIRP, commission internationale radioprotection.
La CIRP comme l'AIEA d'ailleurs est composée de représentants d'un grand nombre de pays. Pays équipés de centrales, et non équipés de centrales, pays pro nucléaires et pays anti nucléaires.
La RLSS a été établie dans les années 50, il y avait une sauvegarde : le principe ALARA. Aussi bas que possible raisonnablement. Le tout est de savoir où l'on place le niveau du "raisonnable"...
Les Allemands le place très bas, d'où le fait de se ballader en combinaisons "alpha" sur la plage de Guarapari et d'interdire la vente de légumes à l'époque de Tchernobyl, en France on le place un micro chouïa plus haut...
Toute la différence est là.
Mais vous pouvez jeter un oeil sur ce document émanant de l'Académie de médecine : http://www.ecolo.org/documents/document ... cadMed.htm
Ou sur celle-ci, plus complète plus technique, mais en Anglais :
http://www.ecolo.org/documents/document ... mplete.doc
Imaginez un peu le tollé général chez les Verts antinucs en tous genres si l'on venait à leur couper l'herbe sous les pieds !
Et l'on aurait plus qu'à fermer l'IRSN..
Vous dîtes : "ce serait facile pour le lobby nucléaire...", mais est-ce qu'il existe un vrai lobby au sens ou l'on a celui du pétrole, celui des viticulteurs.. On peut en discuter, mais ce n'est vraiment pas si évident que cela.. La voix de la France n'est pas prépondérante à la CIPR.
Pour l'histoire de la radioprotection, voir la vidéo de la conférence de ma copine sur le sujet :
http://www.dailymotion.com/video/x7qs16 ... n-par_tech

@+

[kercoz]

mais est-ce qu'il existe un vrai lobby au sens ou l'on a celui du pétrole, celui des viticulteurs.. On peut en discuter, mais ce n'est vraiment pas si évident que cela..

Non !! plus c'est gros , plus ça passe .

[krolik]

Non !! plus c'est gros , plus ça passe .

Et moi qui croyait avoir des notions de rituels dans le domaine de l'énergie ancestrale des moulins à eau et à vent...!!
Seulement une vanne...
@+

[energy_isere]

.......Dans votre message cher modérateur, il y a deux choses qui me choquent :
- la confiance aveugle systématique que vous faîtes à Wikipédia, alors que ... sur le nucléaire je m'y suis battu pendant un an et puis j'ai renoncé.
Le fait que vous ne connaissiez pas cette histoire de la 2ème guerre mondiale... C'est tout de même archi-connu me semble-t-il, mais vous devez être jeune et moi un vieux machin..!!!
Les générations passent..
@+

@ Krolik,

pour des informations sur ces évenements de la 2ieme guerre mondiale, je pense pas prendre beaucoup de risque à lire le Wikipedia.

Et pour les bombes nukes de cette guerre, non, je ne m' interesse pas à ca tous les jours, et dans deux ans j' aurais déjà oublié ce que j' ai lu.
Je ne travaille pas dans le nucléaire, pendant ma formation d' ingénieur physicien j' ai vite pris ma décision de ne pas aller dans cette filiére industrielle. Trop dangereux. Mais chacun fait ses choix, j' avais dans ma promo certains qui y sont allés.

....mais vous devez être jeune et moi un vieux machin..!!!

pas si jeune que ca. Bientot 50 ans.
J' ai connu la 2CV et l'avant machine à laver (les bassines chauffées sur le Gaz) , les magnétophones à bandes, les machines à calculer mécanique à manivelles et les Beatles.
Et quand Gerard Philippe et Albert Camus sont morts moi j' étais grand comme une une téte d' épingle et je nageais dans du liquide bien au chaud.

[Remundo]

Salut les amis,

Sur l'histoire de la première bombe A, Energy n'a pas dit de bêtise me semble-t-il. Et Wikipedia n'est pas si mal que ça même si ça ne vaut pas un bon gros pavé scientifique.

Disons que Wiki est imbattable sur le ratio info/temps de recherche.

@+

[krolik]

En faisant des rangements suite à un ordre impératif de ma douairière, j'ai retrouvé un pin's dans un fond de tiroir entre autres choses plus ou moins exotiques.
J'ai pensé que cela pouvait vous intéresser au moins pour l'anecdote.
Le voici scanné et peut-être bien très agrandi car il fait 2,5 x 2,5 cm


Les Soviets aimaient bien les pin's.
Celui-ci était distribué à tous les participants du premier congrès de "Soyouz Tchernobyl", congrès qui s'est tenu à Kiev en Novembre 1990 et qui était sensé regrouper tous les "liquidateurs" de Tchernobyl. En fait il y avait environ 1200 participants venus de toute l'URSS.
A la chute de l'URSS, un an après, l'association a sauté car il n'y avait plus d'URSS.
Le thème du congrès ne portait pas du tout sur la santé des liquidateurs, mais sur leur demande insistante auprès des autorités d'avoir le droit d'importer de l'Occident de la vodka en exonération de taxe !!!
C'était l'époque où l'on ne trouvait vraiment plus rien dans les magasins, rien dans les restaurants..rien.. et même la vodka était devenue rare face à la demande qui augmentait.
De fait ils ont effectivement obtenu ce droit, l'année d'après au moins dans l'Ukraine indépendante, droit qui a perduré pendant au moins 5 ans avant d'être retiré.
Lorque l'on demandait aux organisateurs s'ils tenaient un fichier des liquidateurs pour pouvoir faire un suivi.. Non ce n'est pas la peine..!!!
La détresse était partout dans les rues et les campagnes de l'URSS, et bien au-delà de Tchernobyl.

Mais pour en revenir au pin's.
Il représente un arbre de la zone de Tchernobyl. Cet arbre à la forme très particulière d'une fourche avait servi pendant la guerre aux Nazis comme potence !! Ca exécutait ferme en Ukraine !
Mais lors de l'explosion de Tchernobyl, les gaz chauds s'écoulant du récteur dans les premières heures avait cuit l'arbre et l'arbre était mort !
Et les liquidateurs de dire :
- Les Nazis se sont servis de l'arbre, mais les Communistes l'ont tué.
Enfin la grave atteinte écologique.

Sur les 1200 participants j'étais le seul occidental. La Criirad avait été fondé quatre ans plus tôt déjà,mais je n'ai vu personne.
C'est lors de ce congrès que l'on m'a fait passer la carte de contamination au plutonium de la ville de Kiev. On s'apprétait à faire des relevés de contamination avec l'hélicoptère Hélinuc.

Mais demandez à voir le pin's de nos amis écolos anti-nucs, ceux qui se sont intéressés dès que cela a été possible avec la pérestroïka au sort des liquidateurs...

@+

[Remundo]

salut Krolik,

Auriez vous la traduction des inscriptions en Russe du Pin's.

J'avoue mes lacunes en la matière