Déficits publics, dettes d'Etat, faillites d'Etats

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par AJH » 13 déc. 2009, 13:18

Tu connais une loi divine qui interdise cela ?
Nous sommes les esclaves des règles que nous nous sommes données... mais en général ces règles c'est pour les intérêts des plus riches.
D'ailleurs(très court extrait de mon prochain livre " Argent, dettes et banques")
Une étude réalisée en Allemagne dans les années 1980 par Margrit Kennedy déjà citée a porté sur les revenus de 25 millions de foyers allemands, répartis en 10 classes selon leurs revenus.
Ayant pris en compte les intérêts inclus dans les prêts pour achats de biens de consommation, et ceux perçus par les placements de l’épargne, les résultats démontrent que l’intérêt ne profite qu’à la tranche supérieure, c’est-à-dire à 10 % de la population la plus aisée, qu’il est neutre pour les 10 % de la classe 9 et qu’il est prélevé sur les 8 premières tranches soit 80 % de la population. L’intérêt est donc un des motifs de l’appauvrissement des classes moyennes.

Mais il n’y a pas que ceux qui empruntent qui payent des intérêts, car, contrairement à ce que l’on pourrait croire, nous en payons tous, sans même nous en rendre compte. En effet, dès que nous achetons un bien ou un service, nous payons toujours une part d’intérêts incluse dans le prix et cette part est fonction des investissements qui ont été nécessaires pour la production considérée. Pour des services de main-d’œuvre, cette part est voisine de 10 %, mais elle peut atteindre 80 % si la production nécessite beaucoup de capital et peu de main-d’œuvre. En moyenne, la moitié de nos prix hors taxes représente le coût du capital ainsi que l’a montré la même étude

[...]

Par l’intermédiaire de l’intérêt, une somme colossale est transférée du monde économique au monde financier, et contribue à l’asphyxie du premier et à la congestion du second.

Margrit Kennedy a réactualisé ses études en 2002, pour intégrer des taux d'intérêt relativement faibles de 3,9% par an. La part des frais d'intérêt directs identifiés dans le calcul des coûts s'élève maintenant à environ 11% dans les prix de traitement des déchets, et à 24% dans les prix de l'eau potable. Mais on doit considérer que des intérêts sont également payés lors des achats de matériels, et de ce fait la part effective des intérêts payés se trouve largement au-delà de 11 et 24 %
Pour les loyers d'habitations sociales, la part d'intérêt directement identifiée est de 50 % .

Toujours en Allemagne, Ralf Becker, par un travail d’analyse statistique, estime que la charge d‘intérêt moyenne sur toutes les dépenses d’un ménage représentait 45%, en 2003.
Nous ne connaissons pas d’étude similaire en France ou dans d’autres pays.
Nous pouvons donc dire qu’en moyenne, nous remboursons trente à cinquante pour cent d’intérêts dans les prix des produits et des prestations de services qui nous sont nécessaires lors de notre vie quotidienne. S’il y avait ainsi une possibilité de supprimer l'intérêt au moins sur la pure création monétaire, la plupart d’entre nous pourraient élever leur pouvoir d'achat d'environ 25%, ou pourraient travailler proportionnellement moins tout en gardant leur niveau de vie actuel.
Mais bon, tu as le droit de penser ce que tu veux et d'ironiser quand je propose que la Banque Centrale monétise "la dette" au lieu de la laisser monétiser par les banques commerciales comme actuellement. Ce n'est pas mon choix de société.
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par Arnaud Tod » 13 déc. 2009, 13:44

Détail ridicule dans le titre: faillittes

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par AJH » 13 déc. 2009, 14:01

En plein dans le sujet: extrait d'un article intéressant de jean Claude Werrebrouck
"Le trou noir de la finance n'engloutira pas les Etats"
http://www.lacrisedesannees2010.com/art ... 43990.html
Les nouveaux moyens de la souveraineté.

Lorsque la finance en viendra à absorber les moyens de l’Etat providence, l’unique ressource des entrepreneurs politiques sera , dans un premier temps, la répudiation de la dette. S’agissant de la France, l’insoutenabilité de la dette remonte au début des années 80 avec l’apparition d’un solde budgétaire primaire déjà négatif, alors même que les charges d’intérêt vont représenter 5% du total du budget. Le déficit primaire devient significatif à partir du début des années 2000, tandis que les charges d’intérêt dépasseront les 11% du total du budget. C’est dire que le jeu de Ponzi existe en France depuis près de 30 années . la fuite en avant 2009 et 2010 – avec probablement le passage à 20% du total du budget pour le montant de la charge de la dette, et un déficit primaire dépassant les 80 milliards d’euros - accélère l’effet boule de neige, exigeant, dans un contexte de non croissance, un ajustement budgétaire conséquent…. et politiquement impossible. Imagine-t-on des entrepreneurs politiques procédant à un ajustement à hauteur de 140 milliards d’euros, soit 40% du budget actuel … même sur plusieurs années ? Un tel blocage doit dans un premier temps se payer d’une hausse du coût de la dette publique et d’un renforcement de l’insoutenabilité. Phénomène du reste fort surprenant : alors que les banques centrales noient de liquidités des banques elles mêmes insolvables, elles semblent plus réticentes- et ce bien sûr pour des raisons juridiques- vis-à-vis des Etats, épuisés à maintenir le système bancaire défaillant. Il ne pourra plus longtemps être accepté, que la planche à billets fonctionne davantage au profit de banques qui y trouvent le carburant de nouvelles bulles, qu’au profit d’Etats chargés de missions plus larges.

D ans le même temps les énormes liquidités disponibles – avec une base monétaire de 21% du PIB contre seulement 4% en 1990- ne sont pas capables de rétablir une machine inflationniste qui fût historiquement la réponse aux insoutenabilités d’ après guerre. Et ces énormes liquidités ne font que créer et amplifier de nouvelles bulles d’actifs, sans toucher aux prix des marchandises de l’économie réelle, qui sont eux-mêmes bloqués par la mondialisation.

L’insoutenabilité budgétaire est pourtant-pour l’essentiel- le résultat d’une stimulation publique de la demande globale insuffisante . Vérité d’évidence quand on observe le marché de l’industrie automobile, dont chacun s’accorde à reconnaître qu’il est artificialisé avec des revenus qui n’existent pas. Les spécialistes en « tuyauterie keynésienne » sont ainsi autorisés à dire qu’au déficit insoutenable, pourrait être avantageusement substitué une élévation générale des revenus disponibles. La hausse des revenus entrainant, au surplus, une meilleure allocation des ressources que la dépense publique. Impossible, répondront les libéraux en raison de la mondialisation des échanges et des bas salaires en vigueur, notamment en Asie .

Ce qui nous renvoie au nécessaire rétablissement des équilibres extérieurs de toutes les nations, avec les moyens de la souveraineté monétaire et de l’impôt…sans prendre la direction de la « route de la servitude » chère à Hayek... La mondialisation était le fait d’acteurs qui ont exigé des entrepreneurs politiques la rupture avec les équilibres nationaux de la modernité : possibilité d’échapper à la régulation territoriale de l’économie avec la libre circulation du capital, possibilité d’échapper aux impôts nationaux, aux conventions collectives territoriales, etc. la mondialisation s’est nourrie de différences et d’écarts, le tout apparaissant comme le complément, ou les ultimes conséquences de la liberté politique. Le réarmement des Etats, sera un processus différent mais au fond semblable. Il sera le fait d’acteurs, qui exigeront des entrepreneurs politiques (qui peuvent être les mêmes que ceux qui ont édifié la mondialisation) la liberté de ne plus être écrasé par des externalités non décidées.
Liberté
Liberté de ne plus être un assisté, ou demain un abandonné, au prétexte d’un éloignement des compétences, par rapport aux postes offerts en occident, ou liberté d’entrer dans une consommation, jusqu’ici trop limitée, par le devoir d’épargne qui m’est imposé en Asie . Et de la même façon, que les conventions collectives furent un progrès et une liberté nouvelle dans un monde jugé injuste, l’équilibre des échanges économiques entre les nations, peut devenir une nouvelle conquête sociale pour l’ensemble de l’humanité.

Cet équilibre des échanges économiques- concept majeur chez Keynes- correspond aussi à moins d’inégalités, lesquelles ne sont que le corolaire de la logique de la différence chère à la mondialisation. Moins d’inégalités qui rendront plus supportable, la chute du pouvoir d’achat résultant des modifications de parités monétaires, notamment dans les pays occidentaux jusqu’ici trop consommateurs. L’introduction – à titre d’exemple- d’un revenu maximal, pourra compenser symboliquement et psychologiquement, la chute générale des revenus. L’équilibre des échanges pourra ainsi correspondre à moins de biens, mais aussi à plus de liens et de solidarité.

Mais surtout, retour aux équilibres des échanges, qui seront la solution- certes partielle- à la muraille de l’écologie.
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par Remundo » 13 déc. 2009, 15:29

Salut AJH,

Tu sais, je trouve tes positions et tes articles intéressants. Juste que parfois, l'esprit "la dette on s'en fiche" me semble un peu trop simpliste.

Les 2 derniers articles décrivent bien le fonctionnement financier de nos sociétés. Il suffirait de 2 choses simples:

- 1. Interdiction constitutionnelle pour un Etat de boucler un budget déficitaire qui implique l'idée simple qu'on ne peut pas distribuer ce que l'on a pas pour avoir une chance de l'avoir l'année suivante...

- 2. Les banques se limitent à leur métier : financer des projets concrets de particuliers/PME/grandes entreprises, avec un taux d'intérêt soutenable (<5%), qui implique l'idée simple qu'une banque est au service des projets concrets de ses clients et pas l'inverse.

- 3. La bourse est uniquement un lieu d'achat/vente de parts d'entreprises, où la spéculation à la baisse est interdite, la titrisation et le montage de produits complexes (warrant...) sont bannis, qui implique l'idée simple que la bourse est un lieu de circulation de capitaux, stimulant l'économie, sans pour autant avoir pour seul but d'être un casino où les banques gagnent toujours en mettant les dettes sur le compte des Etat ou de leurs clients

C'est un monde où les abus bancaires divers disparaissent, et où chacun soutient et est soutenu par un système financier plus stable et en tout cas raisonnable,

et surtout un monde où chacun prend ses responsabilités.

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Message par Remundo » 13 déc. 2009, 15:36

Comme Dieu n'est pas sur terre, à de grandes échelles, l'argent ne peut pas se prêter sans intérêts, et ceux-ci sont donc toujours payés d'une façon ou d'une autre.

D'ailleurs, les intérêts sont le stimulant des projets concrets de grande envergure. S'il n'y a pas d'intérêts, l'argent ne circule pas et les projets ne sont pas lancés.

Mais si on pervertit les intérêts (par un taux trop élevé), que l'on pervertit le prêt (avec l'arrière pensée de récupérer le bien au-delà de sa valeur initiale tout en gardant les remboursements de l'emprunteur que l'on a sciemment mis en faillite), et tout le reste, alors on aboutit à quelques unes des catastrophes financières que l'on connaît... :?

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Message par AJH » 13 déc. 2009, 16:00

@Remundo

J'ai l'impression que tu n'as pas encore bien compris le fait que les banques ne prêtent pas "ce qu'elles ont", ni ce que des épargnants leur confient, mais ce qu'elles fabriquent, c'est à dire de la monnaie issue d'une simple reconnaissance de dette.

C'est une idée sans aucun fondement de penser que de la monnaie issue d'une création monétaire ex nihilo par une banque commerciale ou une banque centrale serait un stimulant si elle demande de l'intérêt, alors qu'elle ne serait pas "stimulante" si elle n'en demande pas. Je n'ai jamais lu aucun économiste soutenir cette idée
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Message par Remundo » 13 déc. 2009, 16:36

AJH a écrit :@Remundo

J'ai l'impression que tu n'as pas encore bien compris le fait que les banques ne prêtent pas "ce qu'elles ont", ni ce que des épargnants leur confient, mais ce qu'elles fabriquent, c'est à dire de la monnaie issue d'une simple reconnaissance de dette.
Et bien tu ne m'as pas bien lu ici en bas de page
Remundo a écrit :Ouaip, tout à fait, comme je le disais les banques gagnent à tous les coups, que la dette s'accroissent ou qu'il y ait dévaluation.

Ce sont des cravatés qui gagnent leur vie à appliquer un taux sur de l'argent dont en général, ils ne sont même pas propriétaires. Ils ont même le droit d'appliquer le taux sur 1000 € avec seulement 100 € en fonds propres. Elle est pas belle la vie ?
Petite nuance ; elles ne fabriquent pas la monnaie, elles l'encaissent au fur et à mesure que l'emprunteur la crée et la rembourse par la rentablité de son projet... :idea:
Dernière modification par Remundo le 13 déc. 2009, 16:43, modifié 1 fois.

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Message par Remundo » 13 déc. 2009, 16:37

AJH a écrit :C'est une idée sans aucun fondement de penser que de la monnaie issue d'une création monétaire ex nihilo par une banque commerciale ou une banque centrale serait un stimulant si elle demande de l'intérêt, alors qu'elle ne serait pas "stimulante" si elle n'en demande pas. Je n'ai jamais lu aucun économiste soutenir cette idée
Ah bon ?? C'est sans doute pour çà que Keynes (économiste peu connu :) ) s'est creusé la cervelle alors sur la relation entre les effets multiplicateurs et les taux d'intérêt...
Two aspects of Keynes' model had implications for policy:

First, there is the "Keynesian multiplier", first developed by Richard F. Kahn in 1931. Exogenous increases in spending, such as an increase in government outlays, increases total spending by a multiple of that increase. A government could stimulate a great deal of new production with a modest outlay if:

1. The people who receive this money then spend most on consumption goods and save the rest.
2. This extra spending allows businesses to hire more people and pay them, which in turn allows a further increase consumer spending.

This process continues. At each step, the increase in spending is smaller than in the previous step, so that the multiplier process tapers off and allows the attainment of an equilibrium.

This story is modified and moderated if we move beyond a "closed economy" and bring in the role of taxation: the rise in imports and tax payments at each step reduces the amount of induced consumer spending and the size of the multiplier effect.

Second, Keynes re-analyzed the effect of the interest rate on investment.

In the classical model, the supply of funds (saving) determined the amount of fixed business investment. That is, since all savings was placed in banks, and all business investors in need of borrowed funds went to banks, the amount of savings determined the amount that was available to invest. To Keynes, the amount of investment was determined independently by long-term profit expectations and, to a lesser extent, the interest rate. The latter opens the possibility of regulating the economy through money supply changes, via monetary policy. Under conditions such as the Great Depression, Keynes argued that this approach would be relatively ineffective compared to fiscal policy. But during more "normal" times, monetary expansion can stimulate the economy
source Wiki English

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par Lansing » 13 déc. 2009, 17:31

Remundo a écrit : ...
Petite nuance ; elles ne fabriquent pas la monnaie, elles l'encaissent au fur et à mesure que l'emprunteur la crée et la rembourse par la rentablité de son projet... :idea:
Non, pour qu'un emprunteur puisse rembourser il faut que la banque ait mis les fonds à disposition au préalable. Fonds qu'elle ne possède pas en propre. Le remboursement de l'emprunteur vient en diminution du passif que la banque a créé de toute pièce au départ.

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par Remundo » 13 déc. 2009, 18:39

Salut Patrick, on peut le voir comme ça en effet. Si bien que la monnaie n'est effectivement créée et utilisable ailleurs une fois que l'emprunteur rembourse, sinon, cela reste bel et bien un "passif".

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Message par AJH » 13 déc. 2009, 20:12

@Remundo
Ce qu'écrit Keynes n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit... ce n'est pas le même sujet.

Second point (autre post).. tu écris " Si bien que la monnaie n'est effectivement créée et utilisable ailleurs une fois que l'emprunteur rembourse, sinon, cela reste bel et bien un "passif". "

Non, Lansing a raison!
La monnaie est créée dès que la banque crédite le compte courant de l'emprunteur en "monétisant" une créance (reconnaissance de dette, hypothèque, caution de la belle-mère, etc).
Lorsque l'emprunteur rembourse, la créance est détruite en même temps que la monnaie équivalente qu'il a remboursé (les intérêts sont en plus).
Le système bancaire est limité dans sa capacité de création monétaire par:
1 - les "fuites" en monnaie centrale (demande de billets de banque des agents non bancaires, réserves obligatoires)
2 - le ration Mc Donought (Bâle 2) qui impose aux banques 8% de fonds propres par rapports aux crédits qu'elles font (mais les banques "trichent" là dessus), ce qui limiterait théoriquement leur capacité de crédit à 12,5 fois les fonds propres
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par prontalgix » 13 déc. 2009, 21:27

AJH a écrit :@Remundo
Ce qu'écrit Keynes n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit... ce n'est pas le même sujet.

Second point (autre post).. tu écris " Si bien que la monnaie n'est effectivement créée et utilisable ailleurs une fois que l'emprunteur rembourse, sinon, cela reste bel et bien un "passif". "

Non, Lansing a raison!
La monnaie est créée dès que la banque crédite le compte courant de l'emprunteur en "monétisant" une créance (reconnaissance de dette, hypothèque, caution de la belle-mère, etc).
Lorsque l'emprunteur rembourse, la créance est détruite en même temps que la monnaie équivalente qu'il a remboursé (les intérêts sont en plus).
Le système bancaire est limité dans sa capacité de création monétaire par:
1 - les "fuites" en monnaie centrale (demande de billets de banque des agents non bancaires, réserves obligatoires)
2 - le ration Mc Donought (Bâle 2) qui impose aux banques 8% de fonds propres par rapports aux crédits qu'elles font (mais les banques "trichent" là dessus), ce qui limiterait théoriquement leur capacité de crédit à 12,5 fois les fonds propres

AJH
Paul Jorion t'as déjà dit qu'il n'y a pas de création monétaire quand une banque accord un prêt à son client !
Une reconnaissance de dette n'est pas de la création monétaire.......
De plus une banque ne file pas un crédit à partir de rien, elle le fait à partir de ses fonds propre ou elle trouve des contre partie sur les marchés....
Dommage que tu sois parti en courant dès ses premières réponses sur son blog alors que tu tentais de lui faire avaler ta propagande comme tu le fais continuellement ici .......

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par paradigme » 13 déc. 2009, 21:50

prontalgix a écrit :
AJH a écrit :@Remundo
AJH
Paul Jorion t'as déjà dit qu'il n'y a pas de création monétaire quand une banque accord un prêt à son client !
Une reconnaissance de dette n'est pas de la création monétaire.......
De plus une banque ne file pas un crédit à partir de rien, elle le fait à partir de ses fonds propre ou elle trouve des contre partie sur les marchés....
Dommage que tu sois parti en courant dès ses premières réponses sur son blog alors que tu tentais de lui faire avaler ta propagande comme tu le fais continuellement ici .......

Ce qu'on se marre ici, les p'tits nouveaux sont toujours très candides... j'adore le "à partir des fonds propres" au mieux 12,5% de ceux-ci mais en fait beaucoup moins et le plus comique "ou elle trouve des contre partie sur les marchés...." je me poile mais oui c'est vrai sur le marché il y pléthores de produits financiers, subprime, fonds souverains (dubaï), bulles internet, fausses monnaies des banques centrales redistribuées par banques et consorts, ah ce qu'on rigole !!!

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par mrlargo » 13 déc. 2009, 21:56

prontalgix,

http://www3.ac-clermont.fr/pedago/ecoge ... ETAIRE.doc

Ce n'est pas d'AJH, c'est un cours de l'université d'Eco-Gestion de Clermont-Ferrand :

il dit bien la même chose :
B - Les crédits accordés vont provoquer des dépôts

Les dépôts spontanés mettent à la disposition des banques des billets émis par la BCE, de la monnaie centrale (émise par la banque centrale). Les banques vont accorder des crédits, faire des prêts aux entreprises pour accroître leur production. Quand interviendra le paiement (par chèque, virement ou billets) de la production supplémentaire vendue, les entreprises déposeront les fonds auprès des banques. Avec ces nouveaux dépôts les banques font de nouvelles ouvertures de crédit et ainsi de suite… Ce sont les crédits accordés qui font les dépôts.
Soit l’entreprise Dupont qui obtient de sa banque un crédit de 1000 Unités monétaires. L’entreprise Dupont la remboursera à l’échéance du montant du crédit.
Banque DES SOUS
Actif
Créances sur Dupont + 1000
Passif
Compte de Dupont + 1000

Entreprise DUPONT
Actif
Compte à la Banque Des sous + 1000
Passif
Dette à l’égard de la Banque Des sous + 1000

Le crédit a bien été accordé sans dépôt préalable. Il y a bien création monétaire par le banquier. Les remboursements seront une destruction monétaire. Une banque a donc le pouvoir de création monétaire.
Ce pouvoir de création de monnaie est pourtant limité.
Enfin disons, que c'est comme cela que je le comprends.
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
(Philippe Geluck)

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par prontalgix » 13 déc. 2009, 22:17

paradigme a écrit :
prontalgix a écrit :
AJH a écrit :@Remundo
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Paul Jorion t'as déjà dit qu'il n'y a pas de création monétaire quand une banque accord un prêt à son client !
Une reconnaissance de dette n'est pas de la création monétaire.......
De plus une banque ne file pas un crédit à partir de rien, elle le fait à partir de ses fonds propre ou elle trouve des contre partie sur les marchés....
Dommage que tu sois parti en courant dès ses premières réponses sur son blog alors que tu tentais de lui faire avaler ta propagande comme tu le fais continuellement ici .......

Ce qu'on se marre ici, les p'tits nouveaux sont toujours très candides... j'adore le "à partir des fonds propres" au mieux 12,5% de ceux-ci mais en fait beaucoup moins et le plus comique "ou elle trouve des contre partie sur les marchés...." je me poile mais oui c'est vrai sur le marché il y pléthores de produits financiers, subprime, fonds souverains (dubaï), bulles internet, fausses monnaies des banques centrales redistribuées par banques et consorts, ah ce qu'on rigole !!!
De quoi tu parles paradigme ? ben oui les banques prêtent sur la valeur de leur fond propre et sur la base des contreparties qu'elles ont. Quand elles n'ont plus assez de fond propre c'est souvent la faillite !
T'es pas au courant, il y a trois faillites bancaires par semaine aux US en ce moment 140 depuis le début de la crise !!!

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