L'agriculture sans pétrole peut-elle nous nourrir ?

[Mike.be]

et bien il me reste du travail pour accepter et comprendre ce texte

Rien a voir avec le travail . Il te manque la "FOI"

Je dirais plutôt le fait de laisser parler tes intuitions qu'il faut vérifier par la suite.
sylvain, j'aime bien les gens comme toi qui n'accepte pas n'importe quoi sans avoir vérifier.
Ceci dit il ne faut pas non plus se laisser aveugler par des apprioris.
Cela fait 40 ans qu'on me dit que cela va pêter, certes il y a des guerres, mais il y en avaient autant pendant la décolonisation.
Le problème aujourd'hui, c'est que le mode de pensée dominant, a le même objectif de plein emploi que dans les années soixante. A cette époque, il y avait 5 à 10% de croissance pétrolière aujourd'hui 0%. Un système économique qui était possible avec 5à10% de croissance ne l'est plus avec 0% c'est bien là le problème de la crise économique.
C'est pourquoi nous avons besoin d'autre chose.
http://www.autreterre.org/fr/news/76-jo ... -n127.aspx
Lisez ce trimestrielle d'autre terre, étudiez le (je l'ai lu 3 fois), il y manque la dimension finie de la planète.
J'ai l'intuition qu'avant de proposer mes projets, il faut que les membres de cette association comprennent le pic pétrolier et le nouveau paradigme qui pointe à l'horizon.
A la prochaine assemblée générale, je m'y attèle.

Mais une baisse de production qui serait suffisante pour affecter notre agriculture (j'ai pas dit notre économie!) prendra encore de looongues années.D'ici là la donne et les modes de productions auront changer.
Je rappelle que les "lois" de l'économie sont des créations humaines contrairement aux contraintes géologiques.

Je pense que les modes de production ne changeront pas toutes seules il faudra que nous y attellions.
Aujourd'hui, les réalisations humaines butent sur la finitude de la planète, il faudra une autre réalisation.

[~~sylvain~~]

En plus, la contrainte géologique (ou plus généralement naturelle), c'est la quantité limitée de pétrole ! Mais ce que nous faisons face à ça, relève de nos décisions, et non pas de "lois", et surtout pas de "lois" économiques. La preuve, les américains ont décidé d'envahir l'Afghanistan et l'Irak... Ils n'y ont pas été contraints ! La Chine procède autrement et elle en a décidé aussi !
La Chine ajuste les conditions de son engagement en Asie Centrale

je comprend , mais alors que veux tu dire avec ça?

les « lois » de l'économie sont des créations humaines contrairement aux contraintes géologiques.

A inscrire en lettres d'or au-dessus de son lit, et à méditer tous les soirs avant de se coucher !

moi je croyais que c'est le prix de l'énergie qui pilote l'économie...

[~~sylvain~~]

il me semblais que le schéma était classique
chaque forte hausse du prix du pétrole a été suivie d'une récession
La crise récente a été précédée par six ans de hausse quasi ininterrompue, ce qui a progressivement freiné toute l'économie.

c'est normal, l'énergie est par définition l'unité de transformation du monde : sa hausse rapide freine les transformations physiques, et donc l'économie.

Les entreprises et les ménages ont alors de plus en plus de mal à rembourser leurs crédits.
et c'est le bin's

voila ce que je croyais?

j'ai tord?????

[~~sylvain~~]

Mike tu sembles dire que nous ne sommes pas sur le pic pétrolier?
j M Jancovicchi dit le contraire dans son intervention a la cité ses sciences
pour lui le plateau nous y sommes, bien incapable d'ateindre les 100millios de b/j

[Mike.be]

Vous ne regardez pas les choses en face : c'est de l'utopie

Non là on etudie des modèles de survie transitoire .
Le but du jeu c'est de viser une procédure fiable qui puisse aboutir a une situation stabilisé sans trop de pertes en route et surtout qui puisse réinitier une civilisation moins centralisée .

Non, ce n'est pas de l'utopie, mais de l'intuition qu'il faut vérifier bien sur.
Et le seul moyen de la vérifier est d'agir.
Ce qui se passera dans 20 ans je m'en fout, c'est aujourd'hui que cela se passe en utilisant ce qui exsiste et qui fonctionneet qui semble receller un possible potentiel d'avenir.
Sur ce, je vous souhaite à tous une très bonne année 2010 et une décénie pleine de projets

[kercoz]

Re: L'agriculture sans pétrole peut-elle nous nourrir ?

Pour revenir au fil du sujet . Une réponse qui peut paraitre simpliste , mais ne l'est pas tant que ça :
""Les autres , je sais pas , moi, OUI""

[~~sylvain~~]

je comprend pierre, et je commence à intégrer ton point de vue, c'est très intéressant, même si je ne comprend pas encore tout, je dois bien l'avouer

je ne peux pas tout savoir du jour au lendemain, j'ai besoin de temps pour trouver ce qui est vrai dans cette jungle d'idées plus ou moins contradictoires, il y a tellement de trolls.. si tu savais ce que c'est difficile de trouver son chemin quand on est comme moi issue de la filière technique (cap électroméca)

mon objectif est de saisir toute la mécanique d'une telle complexités afin de pouvoir connaître le temps qu'il me reste pour sauver ma famille en adaptant ma réponse dans le temps qu'il reste
si c'est max deux ans je dois aller très vite et choisir l'option la meilleur
si c'est 4 ans je peux construire une activité quasi professionnelle du genre, vendre des plants germés pour continuer une activité artisanale plus en rapport avec la tournure lente des choses
et expérimenter différentes graine etc (je ne vais pas entrer dans les détails lol)

aussi vais je arrêter de citer JM jancovici, ce type là m' induit en erreur

chaque forte hausse du prix du pétrole a été suivie d'une récession
La crise récente a été précédée par six ans de hausse quasi ininterrompue, ce qui a progressivement freiné toute l'économie.
c'est normal, l'énergie est par définition l'unité de transformation du monde : sa hausse rapide freine les transformations physiques, et donc l'économie.
Les entreprises et les ménages ont alors de plus en plus de mal à rembourser leurs crédits.

et réfléchir sur tes idées, si ça peut me permetre de faire avancer mon projet

c'est l'économie elle-même, ou du moins la manière dont elle fonctionne, qui relève des décisions humaines.............ces décisions ne peuvent pas sortir des contraintes géologiques

c'est bien kerk,
mais on le savais déjà

[Mike.be]

Mike tu sembles dire que nous ne sommes pas sur le pic pétrolier?
j M Jancovicchi dit le contraire dans son intervention a la cité ses sciences
pour lui le plateau nous y sommes, bien incapable d'ateindre les 100millios de b/j

0% de croissance pétrolière n'est rien d'autre que le pic pétrolier, il me semble, même s'il reste encore quelques possibilités d'augmenter la production comme l'a rappelé energy.
Janco n'est pas un gourou, il a fait une excellente étude dans laquelle il y a une mine d'infos, mais mon intuition me dit que les véritables solutions viendront du citoyen d'en bas.

[Mike.be]

Re: L'agriculture sans pétrole peut-elle nous nourrir ?

Pour revenir au fil du sujet . Une réponse qui peut paraitre simpliste , mais ne l'est pas tant que ça :
""Les autres , je sais pas , moi, OUI""

Bien entendu, moi aussi.
Aujourd'hui, il y a des opportunités qui se présentent, il serait sot de ne pas les utiliser

. si tu savais ce que c'est difficile de trouver son chemin quand on est comme moi issue de la filière technique (cap électroméca)
mon objectif est de saisir toute la mécanique d'une telle complexités afin de pouvoir connaître le temps qu'il me reste pour sauver ma famille en adaptant ma réponse dans le temps qu'il reste

T'inquiètes pas, c'est mon cas aussi, il ferait bien de mettre la main au cambui tous ces politiques , industriels ou autres financiers, ils comprendraient un peu ce qu'est réellement la vie.
J'ai pas eu besoin de plan financier ou autre infrastructure universitaire pour construire cela, seulement ma foi, mon enthousiasme et mon expérience http://users.cybernet.be/Michel.Lambotte/
Je ne sait pas si cela va servir un jour, mais il est certain que le travail réalisé par cet engin est considérer comme idéal par Benoit Noël http://www.aggra.org/
Pour ce qui est du temps, il y a encore de la marge.
J'ai l'impression silvain que ce fil va changer ta vie

[nemo]

Je pense que les modes de production ne changeront pas toutes seules il faudra que nous y attellions.
Aujourd'hui, les réalisations humaines butent sur la finitude de la planète, il faudra une autre réalisation.

100% d'accord avec ça.

[nemo]

Sylvain je n'ais dis nulle part que les prix de l'énergie n'affectait pas l'économie. C'est une évidence. Ce que je dis c'est qu'entre le moment ou ce prix atteint un niveau insupportable (selon des règles qui ne sont pas intangibles mais modifiables - voir les accords de l'ALBA par exemple http://www.hns-info.net/spip.php?article11165) et le moment ou la PRODUCTION de nourriture est impacté il s'écoule un temps qui peut se chiffrer en années.
Je ne suis pas entrain de dire que l'on va vers des lendemains qui chantent et tout va très bien madame la marquise, mais que l'on ne va pas vers un effondrement sociétal à cours terme à cause des prix du pétrole. Le manque d'énergie va mettre avec la baisse de production des fossiles une contrainte insupportable sur les économies. A quel niveau cela sera insupportable 90% du niveau actuel? 75%? 50%? moins encore? On n'en sais rien mais entre maintenant et le moment ou ce niveau sera atteint il va s'écouler de longues années (10 ans? 20ans? 50 ans? plus?) Dans ce laps de temps le capitalisme va essayer de s'adapter à la nouvelle donne qui ne peut être ignoré car elle est d'ordre géologique, elle. Y parviendra-t-il? On peu en douter légitimement. Mais tentative adaptation il y aura, elle a déjà largement commencer, mais la perspective du capitalisme étant ce qu'il est il est possible qu'il sois simplement incapable d'une telle adaptation. D'où un moment de rupture qui lui peut intervenir beaucoup plus tôt que la pénurie de pétrole car comme tu le soulignes l'adaptation du capitalisme passe par chômage, gens exclus, mourant de faim, guerre ...

[~~sylvain~~]

Je pense que les modes de production ne changeront pas toutes seules il faudra que nous y attellions.
Aujourd'hui, les réalisations humaines butent sur la finitude de la planète, il faudra une autre réalisation.

100% d'accord avec ça.

wai bin on tourne en rond,

à chaque fois que je vois ça

je dis : "s'il y a un effondrement de l'économie on risque de se retrouver tous comme des imbéciles et donc de voir mourir des millions de gens"

Ensuite kerkos va dire "que non, q'il y a des solutions"

Ensuite borélien va relever un faute de français et se marer
puis d'ajouter pourquoi y aurait il un effondrement de l'économie, ça peut dégénérer doucement et nous laisser le temps de s'organiser
etc etc

donc je quitte la discutions


Les gars faudrait bien se rendre compte qu'on est sur le plateau pic oil depuis deux/trois ans
la production stagne, la demande a augmenté en 2007/2008 avec le premier choc pétrolier "de cause géologique"
L'économie a été sauvée in extremis,

La bourse à perdu 70%
L'économie réelle est a genoux, la population n'y comprend rien ! (La contribution carbone c'est du vol!!)

En cas de reprise avéré de l'économie, vous allez voir la demande de brut remonter,
L'offre n'évoluera pas plus qu'en 2008 les prix vont exploser
et le second choc pétrolier géologique bousillera une dizaine de pays en 6 mois

La bourse sera irrécupérable
L'économie réelle planétaire va s'écrouler en dominos

Et c'est là que la transition forcée commencera sur fond de "mai 68" (guerre civile rebaptisée)

Car pour 90% des gens ce sera la faute à sarko!!!

Restez avec vos délires de décroissance progressive
de pic oil en 2020
et de transitions librement consenties

L'agriculture de papy est morte
elle a été remplacé par l'agriculture chimique industrielle,
il faudra des années pour manger et ce après plusieurs millions de morts en France, des milliards dans le monde,
et le climat fera de nous des victimes

[loup romain]

tracteurs et camions peuvent marcher à l'huile végétale brute...une agriculture mécanisée est toujours possible, surtout que pendant des décennies, il s'agit de compenser le déclin de la production pétrolière, pas sa disparition...
En fait, en théorie, si l'humanité réagissait intelligemment, elle a les moyens technique de gérer ce changement en douceur : réduction forte de la population humaine, réduction de la quantité globale d'énergie nécessaire ( surtout par la réduction de la population, un peu par des changements de mode de vie, et un peu grâce aux progrès techniques), inversion des proportion énergie fossiles/énergies renouvelables ( ce qui oblige à réduire la quantité globale d'énergie produite).

bien vu pour la réduction de la population humaine.....
C'est évidemment ce qui se passera pas par queleque moyen que ce soit :
-guerre
-famine
- épidémies
-hopitaux fermés
-génocides
.....

En fait l'agriculture industrielle n'est nécessaire que par la surpopulartion humaine...en gros elle est morte !

par contre une agriculture en partie mécanisée n'est pas forcément industrielle....
D'ailleurs la charrue date bien d'avant l'agriculture industrielle !
Et il sera toujours possible de construire des tracteurs de façon artisanale avec relativement peu d'énergie, comme on l'a fait pour les premieres voitures !

Le défi sera de faire du matériel mécanique durable, car la notion de durable n'existe plus trop dans notre économie !

[loup romain]

Je ne vois pas pourquoi un pétrole à 160$ provoquerait immédiatement une famine.

si le système économique actuel y résisterait, il provoquerait une faillite des agriculteurs ou transformateurs ou distribiteurs ou acheteurs ! ....En gros une famine !

En fait si le pétrole continue sur sa lancée de 2009, on y est pas loin....

Pour avoir une idée comment une famine importante peut être provoquée par une hyper inflation, il ne faut pas aller chercher loin, le Zimbabwé l'a connu il y a peu de temps et s'en est relativement sorti grâce à l'aide internationale !

Une solution ? oui .... LA DICTATURE......

[loup romain]

les « lois » de l'économie sont des créations humaines contrairement aux contraintes géologiques.

A inscrire en lettres d'or au-dessus de son lit, et à méditer tous les soirs avant de se coucher !

Non, l'économie n'est que de l'éologie humaine !
les Hommes sont idiots, ils croient gouverner l'économie, mais c'est la nature qui décide encore de l'économie réelle !