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Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: GIEC 2010

Message par parisse » 26 mars 2010, 09:03

GillesH38 a écrit :
parisse a écrit :
tu sembles sous entendre qu'on ne peut pas se passer de fossiles, là....
aujourd'hui oui, et sans doute pendant encore longtemps.
euh.. mais si on ne peut pas s'en passer, ça aura quelle conséquence sur l'économie de baisser de 80 % la consommation alors ?
Je ne dis pas qu'on ne peut pas s'en passer, je dis qu'il faudra forcement longtemps pour pouvoir s'en passer si c'est possible. Et si c'est effectivement possible, alors il y aura un moment dans le processus de passage aux EnR ou on n'utilisera plus que 20% des fossiles utilises aujourd'hui. Impossible evidemment de predire aujourd'hui precisement quel effet ca aura sur l'economie, puisque ca depend du flux des EnR qu'on pourra capter.
ben on lui dit la même chose que pour le convaincre de s'engager sur des quotas de consommation. Que les exploiter lui amenerait beaucoup plus d'ennuis climatiques que le revenu qu'il pourrait en tirer ! c'est bien comme ça qu'on peut les amener à s'engager à réduire la consommation non ? sinon pourquoi le faire ? et si il n'est pas convaincu par l'argument, pourquoi baisserait-il plus sa consommation et pour quel raison accepterait-il des quotas ?
Mais non, c'est completement different, parce que dans un cas tu imposes quelles sont les sources de CO2 autorisees alors que dans l'autre tu imposes la quantite de CO2 autorisee. Si dans un pays X qui a du non conventionnel emettant disons 1.3 plus de CO2 par unite d'energie que du conventionnel, les gens acceptent de consommer 1.3 fois moins d'energie, au non de quel scenario climatique pourrait-on leur imposer de ne pas utiliser leur non conventionnel et d'importer du conventionnel, les rendant dependant de l'etranger?
Ca me parait donc illogique que des pays acceptent le premier (des quotas de consommations) et pas le second (des limites de production).
et bien pas moi pour la raison invoquee ci-dessus. Je prefere de loin laisser a chacun le choix de comment il produit son quota de CO2 que d'imposer telle ou telle source.
Et face à une situation illogique, j'ai tendance à penser qu'on est dans le non-dit et la contradiction cachée. Pour moi, le non-dit est que tout le monde sait très bien au fond que renoncer aux fossiles couterait beaucoup plus cher à la société que les conséquences climatiques qu'ils sont censés produire, malgré tout ce qu'on raconte. Se bercer d'histoires sur les politiques de réduction de la consommation, ça permet de faire croire qu'on va le faire, alors que tout le monde sait très bien qu'on ne renoncera jamais à gratter des fossiles, qui sont bien trop précieux. En revanche, dire qu'on interdit vraiment de les gratter, ça ne permettrait plus de tricher, on serait face à la réalité de ce que ça veut dire, et au fond personne n'en veut !
Je ne suis pas d'accord car je suis persuade que personne n'accepterait jamais un accord d'interdiction comme tu le preconises, alors que meme si la plupart sont hypocrites sur le climat, ca permettra d'avoir une situation un peu moins mauvaise au moment du pic fossile.

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 26 mars 2010, 10:06

parisse a écrit : et bien pas moi pour la raison invoquee ci-dessus. Je prefere de loin laisser a chacun le choix de comment il produit son quota de CO2 que d'imposer telle ou telle source.....
Je ne suis pas d'accord car je suis persuade que personne n'accepterait jamais un accord d'interdiction comme tu le preconises,
c'est bien ça que je ne comprends pas. Pourquoi les pays signeraient des quotas de consommation et refuseraient de signer des accords d'interdiction de production, alors qu'en réalité les premiers sont bien plus couteux en terme de PIB que les seconds? (parce que s'engager à ne pas consommer des fossiles revient à s'engager à ne pas les utiliser pour une croissance supplémentaire, ce qui représente un manque à gagner bien supérieur au prix de vente des fossiles eux memes, qui ne font que quelques % du PIB qu'ils produisent).

Pourquoi s'engageraient-ils sur des accords de limitations si ils n'etaient pas convaincus que bruler des fossiles au dela des reserves prouvées et potentiellement extremement dangereux, et si ils en sont convaincus, pourquoi ne le seraient-il pas AUSSI que ce que leur rapporterait leur gisement est bien moins grand que ce que leur coûterait les conséquences climatiques de le bruler?

excuse moi, mais si les gouverments ne sont pas convaincus qu'ils ne faut pas exploiter leur gisement, je ne vois VRAIMENT PAS pourquoi ils signeraient quoi que ce soit comme accord de limitation de leur quota qui risque de brider leur croissance ! c'est illogique de penser d'un coté que c'est tres dangereux de consommer mais pas du tout de produire !
alors que meme si la plupart sont hypocrites sur le climat, ca permettra d'avoir une situation un peu moins mauvaise au moment du pic fossile.
je n'arrive toujours pas bien à comprendre. Dans l'exemple que tu donnes, un pays ayant découvert un gisement d'un milliard de baril off shore, dans l'hypothèse que tu préconises (des quotas de consommation rendant la situation "un peu moins mauvaise" que tu imagines) tu crois que ce gisement serait exploité ou pas au XXI e siecle ?

statistiquement je veux dire, dans les 1000 à 2000 GtC supplémentaires aux 800 GtC prouvés qu'il faudrait pour faire augmenter la concentration jusqu'à 1000 ppm; tu penses que si on appliquait la meilleure stratégie selon toi, combien on en exploiterait au total ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: GIEC 2010

Message par ABC » 26 mars 2010, 10:49

Il y a quand même un point assez simple pour lequel les réductions de CO2 sont nettement plus réalistes politiquement que l'interdiction de l'exploitation du non-conventionnel.

Je suis bien d'accord que dans un monde parfait, il est sans aucun doute que d'interdire l'utilisation des schistes bitumineux, des hydrates de méthanes et autres saloperies serait le moyen le plus efficace de limiter les émissions de CO2. Un gouvernement mondial, avec une volonté de préserver l'intérêt général à long terme pourrait choisir cette option.

Seulement voilà, nous sommes dans un monde ou le pouvoir politique global n'existe pas, où les dirigeants, ont, en théorie, pour mission de défendre les intérêts de leur pays, et souvent en pratique de servir ceux sur lesquels s'appuie leur pouvoir. Le bien être de l'humanité n'est qu'une préoccupation annexe dans leur esprit.

Dans ces conditions comment parvenir à un accord? Le seul moyen, très hypothétique(on l'a bien vu à Copenhague) c'est de faire reposer les efforts de façon qui soit jugée équitable par tout le monde. En particulier, ces efforts doivent être réalisés en priorité par ceux dont le niveau de vie est le plus élevé car ce sont ceux qui consomment le plus de carburants fossiles.

Dans cette optique, l'interdiction de l'exploitation des non-conventionnels aurait une double conséquence:
1) Elle "punirait" les pays détenteurs de ces non-conventionnels sans aucune justification, ce qui serait jugé totalement inacceptable par ces pays.
2) En créant la pénurie à la production et donc en faisant monter les prix, on fait diminuer la consommation des plus pauvres.

Les êtres humains sont ainsi fait qu'ils préféreront la politique du pire à une situation d'injustice(voir par exemple le jeu de l'ultimatum)

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 26 mars 2010, 11:57

ABC a écrit : Seulement voilà, nous sommes dans un monde ou le pouvoir politique global n'existe pas, où les dirigeants, ont, en théorie, pour mission de défendre les intérêts de leur pays, et souvent en pratique de servir ceux sur lesquels s'appuie leur pouvoir. Le bien être de l'humanité n'est qu'une préoccupation annexe dans leur esprit.

Dans ces conditions comment parvenir à un accord? Le seul moyen, très hypothétique(on l'a bien vu à Copenhague) c'est de faire reposer les efforts de façon qui soit jugée équitable par tout le monde. En particulier, ces efforts doivent être réalisés en priorité par ceux dont le niveau de vie est le plus élevé car ce sont ceux qui consomment le plus de carburants fossiles.

Dans cette optique, l'interdiction de l'exploitation des non-conventionnels aurait une double conséquence:
1) Elle "punirait" les pays détenteurs de ces non-conventionnels sans aucune justification, ce qui serait jugé totalement inacceptable par ces pays.
2) En créant la pénurie à la production et donc en faisant monter les prix, on fait diminuer la consommation des plus pauvres.

Les êtres humains sont ainsi fait qu'ils préféreront la politique du pire à une situation d'injustice(voir par exemple le jeu de l'ultimatum)
j'ai vraiment l'impression d'une discussion surréaliste là ...

ce que je dis, c'est que les arguments que vous me présentez pour justifier que limiter la production serait inacceptable sont encore BIEN PLUS FORTS pour justifier aussi que limiter la consommation l'est encore plus !!! et que l'état d'esprit que vous me décrivez n'a aucune raison d'accepter non plus le moindre quota de consommation !

si les dirigeants ne sont pas convaincus qu'il faut ne pas produire de non-conventionnels,parce que le danger qu'ils courraient en les produisant serait bien plus grand que le bénéfice escompté, alors ils n'ont a fortiori aucune raison non plus de penser que des accords sur des limitations de consommation sont nécessaires.

Mais là j'ai vraiment l'impression qu'il y a un blocage de compréhension dans ce que je dis, et que vous repartez en boucle dans votre discours sans avoir répondu le moins du monde à ce que je disais ... :shock:
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Re: GIEC 2010

Message par ABC » 26 mars 2010, 12:08

GillesH38 a écrit :
j'ai vraiment l'impression d'une discussion surréaliste là ...
Là, on est bien d'accord.... :roll:
ce que je dis, c'est que les arguments que vous me présentez pour justifier que limiter la production serait inacceptable sont encore BIEN PLUS FORTS pour justifier aussi que limiter la consommation l'est encore plus !!! et que l'état d'esprit que vous me décrivez n'a aucune raison d'accepter non plus le moindre quota de consommation !
Il m'a semblé répondre à cette objection et avoir expliqué pourquoi il est moins irréaliste de parvenir à un accord sur la consommation, mais j'ai dû visiblement ne pas écrire en français.
si les dirigeants ne sont pas convaincus qu'il faut ne pas produire de non-conventionnels,parce que le danger qu'ils courraient en les produisant serait bien plus grand que le bénéfice escompté, alors ils n'ont a fortiori aucune raison non plus de penser que des accords sur des limitations de consommation sont nécessaires.
J'ai vraiment de la peine à croire que tu n'aies pas saisi un mot de ce que j'ai écrit.
Mais là j'ai vraiment l'impression qu'il y a un blocage de compréhension dans ce que je dis, et que vous repartez en boucle dans votre discours sans avoir répondu le moins du monde à ce que je disais ... :shock:
J'ai vraiment la même impression te concernant.

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Message par parisse » 26 mars 2010, 13:15

GillesH38 a écrit :ce que je dis, c'est que les arguments que vous me présentez pour justifier que limiter la production serait inacceptable sont encore BIEN PLUS FORTS pour justifier aussi que limiter la consommation l'est encore plus !!! et que l'état d'esprit que vous me décrivez n'a aucune raison d'accepter non plus le moindre quota de consommation !

si les dirigeants ne sont pas convaincus qu'il faut ne pas produire de non-conventionnels,parce que le danger qu'ils courraient en les produisant serait bien plus grand que le bénéfice escompté, alors ils n'ont a fortiori aucune raison non plus de penser que des accords sur des limitations de consommation sont nécessaires.

Mais là j'ai vraiment l'impression qu'il y a un blocage de compréhension dans ce que je dis, et que vous repartez en boucle dans votre discours sans avoir répondu le moins du monde à ce que je disais ... :shock:
A mon sens, tu fais une erreur logique. On peut contester l'ampleur du RC, mais la realite actuelle c'est que c'est sur ce danger qu'un accord international est recherche. Pour ca, il est logique de regarder les rejets de CO2, et pas si la source de ce CO2 est d'origine conventionnelle ou pas, et c'est bien pour ca qu'il serait beaucoup plus difficile d'imposer le choix des sources comme tu le proposes que les quotas de rejet, parce que cela dicte la politique energetique et augmente fatalement la dependance de certains pays envers d'autres. Il n'y a pas de danger intrinseque pour le RC lie a la consommation specifique de non conventionnels du moment qu'on en consomme moins.
Je vais faire une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut. Imaginons que l'ONU reconnaisse le PO et que les gouvernements decident de s'accorder pour en mitiger les effets. Quelqu'un decide alors d'appeler usage conventionnel du petrole l'utilisation dans des moteurs thermiques, et usage non conventionnel tout autre usage (par exemple l'utilisation dans des chaudieres a fuel, parce que c'est un usage remplacable beaucoup plus facilement par d'autres moyens). Quelqu'un s'apercoit alors que pour une raison X ou Y (evidemment completement implausible), la quantite de petrole restant correspond exactement a ce qu'on peut bruler dans des moteurs thermiques dans tous les vehicules qu'on pourra construire. Est-ce qu'il sera plus facile de s'accorder sur un quota ou d'interdire tous les autres usages?
je n'arrive toujours pas bien à comprendre. Dans l'exemple que tu donnes, un pays ayant découvert un gisement d'un milliard de baril off shore, dans l'hypothèse que tu préconises (des quotas de consommation rendant la situation "un peu moins mauvaise" que tu imagines) tu crois que ce gisement serait exploité ou pas au XXI e siecle ?
Ca dependra du pays bien sur. Si c'est la France qui le decouvre, alors oui certainement meme s'il est tres difficile a exploiter (et considere comme non conventionnel aujourd'hui), parce que ca diminuera tres legerement sa dependance energetique (reparti sur 1 siecle, ca doublerait quand meme la production francaise actuelle!)
statistiquement je veux dire, dans les 1000 à 2000 GtC supplémentaires aux 800 GtC prouvés qu'il faudrait pour faire augmenter la concentration jusqu'à 1000 ppm; tu penses que si on appliquait la meilleure stratégie selon toi, combien on en exploiterait au total ?
Je ne comprends pas bien ta question. Est-ce que tu supposes qu'il y a environ 1500GtC de non conventionnels?

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 26 mars 2010, 13:55

ABC a écrit : Il m'a semblé répondre à cette objection et avoir expliqué pourquoi il est moins irréaliste de parvenir à un accord sur la consommation, mais j'ai dû visiblement ne pas écrire en français.
tu l'as bien écrit, et je te dis que ça ne répond pas ce que je te dis.

je reprends à zéro : pour quelle raison profonde les dirigeants devraient-ils penser qu'un tel accord sur la consommation doit etre signé en général ? quel serait son but, et par quel argument penses tu les convaincre que ça a une quelconque utilité, par rapport à une attitude BAU ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 26 mars 2010, 14:00

parisse a écrit : Quelqu'un s'apercoit alors que pour une raison X ou Y (evidemment completement implausible), la quantite de petrole restant correspond exactement a ce qu'on peut bruler dans des moteurs thermiques dans tous les vehicules qu'on pourra construire. Est-ce qu'il sera plus facile de s'accorder sur un quota ou d'interdire tous les autres usages?
je ne comprends pas bien ton exemple : quel serait l'INTERET de décider de ne bruler le pétrole que dans moteurs thermiques? cette mesure serait stupide juste parce qu'elle n'a aucun interet et ne répond à aucun problème !
Je ne comprends pas bien ta question. Est-ce que tu supposes qu'il y a environ 1500GtC de non conventionnels?
ben.. tu les estimes à combien toi ?
parisse a écrit : Ca dependra du pays bien sur. Si c'est la France qui le decouvre, alors oui certainement meme s'il est tres difficile a exploiter (et considere comme non conventionnel aujourd'hui), parce que ca diminuera tres legerement sa dependance energetique (reparti sur 1 siecle, ca doublerait quand meme la production francaise actuelle!)
euh... si les accords de limitation n'empechent personne d'exploiter toutes les réserves qu'ils trouvent chez eux, comment veux tu que ça réduise le total alors ???

vous croyez vraiment arriver à un état du monde où 8 milliards d'habitants seraient très satisfaits avec 4 Gt de fossiles par an, c'est à dire à peu près en moyenne la consommation des chinois actuels, et plus personne n'a aucun désir de consommer plus ? non non merci ça nous suffit y a pas de problème...

que les réserves soient là sous nos pieds, accessibles, et que personne n'ait envie de les exploiter pour les vendre à aucun acheteur qui aurait envie d'en consommer plus ?

vous trouvez que c'est REALISTE ça ???
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Message par hyperion » 26 mars 2010, 14:33

donc en résumé les quotas ne seraient jamais respectés.
Mais non, c'est completement different, parce que dans un cas tu imposes quelles sont les sources de CO2 autorisees alors que dans l'autre tu imposes la quantite de CO2 autorisee
mais ces sources sont fondamentalement differente au point de vue environnement, chose oubliée en fait, avec le global truc.

finalement cette difference fondamentale entre les 2 sources me fait enfin percevoir un mobile à cette histoire de climat et de quotas. c'est justement d'affirmer l'identité de n'importe quelle emission alors que justement la destruction et donc la corruption liée pour avoir le droit de l'extraire sont de niveau très different
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: GIEC 2010

Message par ABC » 26 mars 2010, 17:09

je reprends à zéro : pour quelle raison profonde les dirigeants devraient-ils penser qu'un tel accord sur la consommation doit etre signé en général ? quel serait son but, et par quel argument penses tu les convaincre que ça a une quelconque utilité, par rapport à une attitude BAU ?
pour quelle raison profonde les dirigeants devraient-ils penser qu'un tel accord sur la consommation doit etre signé en général ?
Parce que les dirigeants suivent en général les avis des experts, et donc ici sont convaincus à la suite des rapports du giec de diminuer les émissions de ges.
quel serait son but, et par quel argument penses tu les convaincre que ça a une quelconque utilité, par rapport à une attitude BAU ?
Je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de répondre à la question :-D .
L'idée de base d'un accord sur la consommation, c'est de parvenir progressivement à une économie décarbonée et donc d'inciter l'utilisation d'alternative aux fossiles.

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 26 mars 2010, 17:36

ABC a écrit : Parce que les dirigeants suivent en général les avis des experts, et donc ici sont convaincus à la suite des rapports du giec de diminuer les émissions de ges.
euh, c'est un peu une réponse d'anguille, quel argument des experts peut etre assez convaincant pour leur faire signer ces accord, je veux dire ?

si ce n'est pas que le risque du CC est SIGNIFICATIVEMENT PLUS ELEVE que le bénéfice apporté par la croissance "BAU", qu'est ce que ça peut etre d'autre ???
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Re: GIEC 2010

Message par parisse » 26 mars 2010, 21:00

GillesH38 a écrit :
parisse a écrit : Quelqu'un s'apercoit alors que pour une raison X ou Y (evidemment completement implausible), la quantite de petrole restant correspond exactement a ce qu'on peut bruler dans des moteurs thermiques dans tous les vehicules qu'on pourra construire. Est-ce qu'il sera plus facile de s'accorder sur un quota ou d'interdire tous les autres usages?
je ne comprends pas bien ton exemple : quel serait l'INTERET de décider de ne bruler le pétrole que dans moteurs thermiques? cette mesure serait stupide juste parce qu'elle n'a aucun interet et ne répond à aucun problème !
Bon, je l'ai dit c'est une comparaison qui ne vaut que ce qu'elle vaut, ensuite ben ce n'est pas si irréaliste que ça, la mobilité (avec la chimie) étant certainement l'endroit où le pétrole est le plus difficile à remplacer. D'où la comparaison avec le problème qui nous intéresse sur conventionnel/non conventionnel, la finalité étant la même mais la facilité différente.
Je ne comprends pas bien ta question. Est-ce que tu supposes qu'il y a environ 1500GtC de non conventionnels?
ben.. tu les estimes à combien toi ?
A l'échelle du 21ème siècle, je ne sais pas, je l'ai déjà dit plusieurs fois, et ce n'est pas la question essentielle si on se fixe un objectif de consommation compatible avec l'ampleur du RC. Revenons plutôt à la question de savoir s'il est plus réaliste d'envisager un accord international interdisant les non conventionnels qu'un accord international d'émissions de CO2.
parisse a écrit : Ca dependra du pays bien sur. Si c'est la France qui le decouvre, alors oui certainement meme s'il est tres difficile a exploiter (et considere comme non conventionnel aujourd'hui), parce que ca diminuera tres legerement sa dependance energetique (reparti sur 1 siecle, ca doublerait quand meme la production francaise actuelle!)
euh... si les accords de limitation n'empechent personne d'exploiter toutes les réserves qu'ils trouvent chez eux, comment veux tu que ça réduise le total alors ???
ben justement en limitant la quantité de CO2. Après chacun se débrouille comme il l'entend avec ou sans non conventionnels, y compris en utilisant la menace d'utiliser des non conventionnels envers les pays producteurs de pétrole si ceux-ci s'avéraient trop gourmands.
vous croyez vraiment arriver à un état du monde où 8 milliards d'habitants seraient très satisfaits avec 4 Gt de fossiles par an, c'est à dire à peu près en moyenne la consommation des chinois actuels, et plus personne n'a aucun désir de consommer plus ? non non merci ça nous suffit y a pas de problème...

que les réserves soient là sous nos pieds, accessibles, et que personne n'ait envie de les exploiter pour les vendre à aucun acheteur qui aurait envie d'en consommer plus ?

vous trouvez que c'est REALISTE ça ???
Et tu crois que c'est plus réaliste d'espérer interdire au Canada, au Vénézuela, au Brésil, ... (voire à la France, la Lithuanie), d'exploiter des non conventionnels lorsqu'on devra bien finir par admettre que les conventionnels sont en quantités limitées et vont décroitre inexorablement? (En plus, personne ne dit qu'on n'exploitera pas les ressources conventionnelles.)
Je ne dis pas que c'est très réaliste d'espérer un accord sur des quotas de CO2, et Copenhague a prouvé que c'était sans doute utopique, mais je dis que c'est beaucoup plus irréaliste d'espérer une interdiction des non conventionnels, parce que ca met des contraintes encore plus fortes, en figeant la politique énergétique des pays, et en les forçant à dépendre d'un nombre de plus en plus faible de producteurs; ou alors ce sera une interdiction par les armes, pas un accord international.

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Re: GIEC 2010

Message par hyperion » 26 mars 2010, 21:23

parisse a écrit :ou alors ce sera une interdiction par les armes, pas un accord international
une interdiction genérale n'est pas necessaire , mais toute ces bonnes volontés détourné vers le machin pourraient éviter que les armes continuent d'imposer des extractions et leurs exactions inavouables.
le pb est-il d'avoir trop d'hydrocarbures entrainant le cc ou bien le fait d'en manquer et de risquer de faire n'importe quoi en s'imaginant que toutes les emissions sont de même nature?
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Message par ABC » 27 mars 2010, 12:47

GillesH38 a écrit :
ABC a écrit : Parce que les dirigeants suivent en général les avis des experts, et donc ici sont convaincus à la suite des rapports du giec de diminuer les émissions de ges.
euh, c'est un peu une réponse d'anguille, quel argument des experts peut etre assez convaincant pour leur faire signer ces accord, je veux dire ?

si ce n'est pas que le risque du CC est SIGNIFICATIVEMENT PLUS ELEVE que le bénéfice apporté par la croissance "BAU", qu'est ce que ça peut etre d'autre ???
C'est bien là en effet, la raison.

Je vois venir la suite: mais dans ce cas, ils devraient se tourner vers la solution la plus efficace, la limitation de la production par l'interdiction de l'exploitation des ressources "non-conventionnelles".

Je te referai alors la même réponse que précédemment: tu raisonnes comme si les décideurs n'avaient en tête que l'intérêt de l'humanité et ne prenaient en compte aucun autre critère. Tu supposes implicitement aussi que les êtres humains ne choisiront jamais la politique du pire même si ils se jugent particulièrement lésés par un accord. Je t'ai rappelé qu'il a été démontré que c'est faux.

Même en supposant les acteurs rationnels, on peut estimer que quelqu'un sur qui reposerait une plus grande partie de l'effort (en particulier ceux qui ont les réserves de non-conventionnels et ceux qui souffriraient le plus de la hausse des prix) pourraient tout à fait considérer que pour eux, le coût d'un accord serait supérieur à celui du RC.

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Message par GillesH38 » 27 mars 2010, 12:55

parisse a écrit : Et tu crois que c'est plus réaliste d'espérer interdire au Canada, au Vénézuela, au Brésil, ... (voire à la France, la Lithuanie), d'exploiter des non conventionnels lorsqu'on devra bien finir par admettre que les conventionnels sont en quantités limitées et vont décroitre inexorablement? (En plus, personne ne dit qu'on n'exploitera pas les ressources conventionnelles.)
Je ne dis pas que c'est très réaliste d'espérer un accord sur des quotas de CO2, et Copenhague a prouvé que c'était sans doute utopique, mais je dis que c'est beaucoup plus irréaliste d'espérer une interdiction des non conventionnels, parce que ca met des contraintes encore plus fortes, en figeant la politique énergétique des pays, et en les forçant à dépendre d'un nombre de plus en plus faible de producteurs; ou alors ce sera une interdiction par les armes, pas un accord international.
moi je pense que c'est totalement irréaliste de penser qu'on se privera d'exploiter les fossiles exploitables, de quelques façon que ce soit. C'est à dire que seule la contrainte de la rentabilité sera efficace (en revanche je pense qu'elle sera beaucoup plus efficaces que ce que les scénarios des économistes prévoient, c'est à dire que la production de ressources chères n'atteindra jamais la production des ressources pas chères).

Je souleve juste des contradictions dans les idées alternatives que j'entends, dont les principales sont :

a) penser que l'élevation du prix de la ressource nécessaire pour que les non conventionnels soient rentables n'auraient pas d'effet sur la demande, alors que des politiques de taxe en auraient . (c'est pour ça que je pense que la demande s'effondrera quand le prix montera, de toutes façons).

b) penser que les pays pourraient accepter de signer et respecter des accords contraigants sur leur consommation, mais pas sur leur production. Alors que je repete : le revenu direct de la vente des fossiles n'est que de quelques % du PIB mondial, donc il est bien plus couteux pour l'économie de limiter la CONSOMMATION de fossiles (et donc la richesse qu'ils peuvent produire) que de limiter la PRODUCTION de fossiles (qui rapporte en réalité beaucoup moins). Penser que des pays seraient d'accord pour appliquer des mesures coûteuses, d'efficacité incertaine, et pas des mesures bien moins couteuses (en réalité il ne serait meme pas très cher pour la communauté mondiale de leur rembourser ce qu'ils n'extraient pas !!!) et bien plus efficaces pour le résultat voulu (limiter le CO2) me parait donc également illogique.

Et en réalité cette contradiction me semble bien montrer qu'on n'acceptera de toutes façons jamais volontairement de limiter sa production, ni donc sa consommation puisqu'il y aura toujours des acheteurs à ce qu'on produit.

donc je ne change pas d'avis pour le moment sur ma position initiale ;-).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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