Le dirigeable : come back ou pas ?

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sceptique » 26 juin 2010, 19:29

sylvain0652 a écrit :Ce que je vois dans ce forum comme dans d'autres discussion ou je n'ai pas pris part, c'est que pour les partisants comme pour les détracteurs , nous fondons nos arguments avec soit des événements qui datent de 1930 soit des extrapolations de ce qui existe.
Désolé, mais les lois de l'aérodynamique sont restées inchangées depuis 1930 (F = 0.5 rho * SCX * v²) de même que la poussée d'Archimède. Je peux détailler mais un dirigeable muni des gros moteurs actuels que tu cites aurait une consommation par km-passager très supérieure a celui d'un A380. Car il devrait pousser à vitesse élevée (quoique encore très inférieure à celle d'un avion) une énorme masse d'air. En ordre de grandeur, un grand dirigeable a une section frontale 10-100 fois plus importante qu'un avion (coef SCx ci-dessus) et en plus dans un air 10 fois plus dense (coefficient rho ci dessus). Le seul moyen de compenser est de jouer sur le facteur v² en, justement, baissant la vitesse.

C'est le même raisonnement que j'ai développé par ailleurs pour le transport des passagers par paquebot : plus couteux en kérosène qu'un avion ! Cette fois il "pousse" de l'eau et non de l'air.

Pour les mêmes raisons aérodynamiques, de simples turbulences empêchent en pratique un dirigeable de voler alors qu'un avion n'a aucun problème.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par phyvette » 26 juin 2010, 20:36

sceptique a écrit : C'est le même raisonnement que j'ai développé par ailleurs pour le transport des passagers par paquebot : plus couteux en kérosène qu'un avion ! Cette fois il "pousse" de l'eau et non de l'air.
Voir ce fil :Le bateau est-il plus économe que l'avion ?
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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sylvain0652 » 27 juin 2010, 11:19

Encore une fois ce que tu dis est vrai... et en partie non .
Sur fait que le prix du pétrole mette à mal toute l'économie , là je te suis à 100%. J'irais même plus loin , en disant que comme dans les année 1930 le transport aérien était un transport élitiste, si augmentation du pétrole il y a , l'aérien redeviendra élitiste. Le transport de masse ce sera fini. En tout cas dans la forme actuelle.
Parcontre tu compare , comme beaucoup, dirigeable avec avion. C'est un lieu commun hérité des années 30 . Pourquoi? Parceque l'hélicoptére n'existait pas. Or là ou je ne suis pas c'est le créneau auquel je pense est sur l'hélicoptére. C'est un appareil qui dévore le carburant. Là est notre chance, c'est sur cela qu'il faut travailler. Certains créneaux ne seront pas envisageables comme les secours . Le principe du tout temps mets hors de portée, actuellement, les dirigeables. Encore que , je redonne mon expemple précedent sur les puissances installés entre ce qui ce faisait en 1930 1600ch pour l'un et 200 000cv pour l'A380 !!!!
Est ce que certains accidents des derniers dirigeables n'auraint pas pu être évités avec 200 000cv , et des moteurs peut être en plus orientables et une électronique du XXI siécle ??
La lenteur du trajet est ce réélement rédhibitoire ? Si le prix du trajet avion est multiplié par 3 ou 5 . Celui du dirigeable le sera de même , comme le prix du fioul lourd des bateaux qui subira les mêmes augmentations. Mais l'échélle des valeurs par exemple 1/2 du tarif avion , même s'il augmente restera à 1/2. C'est ce qui c'est passé avec le bateau. Les prix ont augmenté mais ils n'ont jamais rattrapés l'aérien.
Pour finir, les mentalités changent. Et il est plus que temps de s'y mettre et de réfléchir et surtout faire , construire , valider.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sylvain0652 » 27 juin 2010, 11:38

phyvette a écrit :
sceptique a écrit : C'est le même raisonnement que j'ai développé par ailleurs pour le transport des passagers par paquebot : plus couteux en kérosène qu'un avion ! Cette fois il "pousse" de l'eau et non de l'air.
Voir ce fil :Le bateau est-il plus économe que l'avion ?
Justement sur ce fil on voit bien que les compraisons sont difficiles. Pourtant il y a de plus en plus de paquebots. :-D :-D Donc il a des passagers prêts à faire ces voyages. Comme il y eu des gens prêts a s'entasser en 5 éme classe dans les sous pont du Titanic . Comme il y actuellement des gens que ça ne dérrange pas de prendre des avions low cost avec un confort plus que réduit.
Il y a des réalités de physique bien rééles, de poussées , de frotements etc
Il y a des hypotéses économiques moins sures , rentabilité , marché etc
Il y a des presomptions sur le regard humain de ce que sera le marché du dirgeable beaucoup plus aléatoires.
Jetter ce futur sans essayer , sans tester , c'est prendre un risque que nous aurons à monter dans du matériel chinois ou russe ou autre.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par energy_isere » 27 juin 2010, 11:44

sylvain0652 a écrit : ......Il y a des presomptions sur le regard humain de ce que sera le marché du dirgeable beaucoup plus aléatoires.
Jetter ce futur sans essayer , sans tester , c'est prendre un risque que nous aurons à monter dans du matériel chinois ou russe ou autre.
et bien justement, y a t' il des projets concernant les dirigeables dans ces contrées Russes et Chinoise ?
(rien vu la dessus depuis des années dans Air & Cosmos, mais mon archiviste-documentaliste n' à pas l' oeil sur tout .....).

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sylvain0652 » 27 juin 2010, 11:45

sceptique a écrit : ".... et en plus dans un air 10 fois plus dense (coefficient rho ci dessus). Le seul moyen de compenser est de jouer sur le facteur v² en, justement, baissant la vitesse.

Pour les mêmes raisons aérodynamiques, de simples turbulences empêchent en pratique un dirigeable de voler alors qu'un avion n'a aucun problème.
Tiens justement , dans cette approche on parle de 2500m de moyenne pour les dirigeable. Pourquoi cette hauteur ?? Si on augmente la longeur du dirigeable , donc son volume il peut voller plus haut et donc consommer moins ? Non ?

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par phyvette » 27 juin 2010, 12:16

sylvain0652 a écrit : Pourtant il y a de plus en plus de paquebots. :-D :-D Donc il a des passagers prêts à faire ces voyages.
Certes, les paquebots de croisière pullulent, mais c'est un produit spécifique qui n'est pas en concurrence avec l'avion. Pour les paquebots de transport de type transatlantique, c'est une autre histoire, AMC il n'en existe plus.

Il est à noter une chose étrange, c'est que pour un Européen qui souhaite faire une croisière dans les Antilles le voyage commence à Roissy-Charles de Gaulle.
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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sceptique » 27 juin 2010, 23:52

sylvain0652 a écrit :
phyvette a écrit :
sceptique a écrit : C'est le même raisonnement que j'ai développé par ailleurs pour le transport des passagers par paquebot : plus couteux en kérosène qu'un avion ! Cette fois il "pousse" de l'eau et non de l'air.
Voir ce fil :Le bateau est-il plus économe que l'avion ?
Justement sur ce fil on voit bien que les compraisons sont difficiles. Pourtant il y a de plus en plus de paquebots. :-D :-D Donc il a des passagers prêts à faire ces voyages. Comme il y eu des gens prêts a s'entasser en 5 éme classe dans les sous pont du Titanic . Comme il y actuellement des gens que ça ne dérrange pas de prendre des avions low cost avec un confort plus que réduit.
Les comparaisons entre avion et paquebot ne sont pas difficiles : le paquebot transatlantique consomme au minimum 3 fois plus que l'avion par passager transporté en allant 20 fois moins vite.

Pour les paquebots de croisière actuels il ne s'agit pas de voyages car, le plus souvent, ils font simplement un circuit pour revenir à leur point de départ ! Et pour y arriver ou en repartir ces passagers prennent tout simplement l'avion comme le dit Phyvette !

Pour en revenir au dirigeable, si tu y crois il te suffit donc de monter une entreprise rentable, de gagner plein de sous et alors je tirerais mon chapeau (ou bien je le mange ? :mrgreen: ).

Cette histoire de dirigeable je la vois ressortir régulièrement depuis plus de 50 ans avec toujours les mêmes arguments que tu cites. Mais en omettant toujours les inconvénients notables (principalement l'énorme prise au vent). D'ailleurs si on augmente la puissance pour compenser partiellement on arriverait très vite à consommer plus que l'avion où l'hélicoptère ...
Maintenant, je ne peux pas dire rendez vous dans 50 ans pour vérifier. :-(

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par Philippe » 28 juin 2010, 00:50

Sceptique, qui est de ma génération (56 ans) et d'une formation scientifique identique ou supérieure à la mienne, m'a convaincu sur la conclusion, paradoxale, que l'avion coûte moins que le paquebot par kilomètre-passager, bien que ce soit contre-intuitif.

Pour le dirigeable, il a encore une fois raison. Les avantages existent, mais ils ne compensent pas les inconvénients : résistance aérodynamique colossale, nécessité de transporter les capacités d'hôtellerie et de restauration (catering) pour compenser la durée du trajet, perte de temps dans les transports qui font passer les bouchons automobiles pour un aimable passe-temps, sensibilité extrême aux conditions météorologiques.

Si quelqu'un arrive à lancer une entreprise de transport de passagers par dirigeables viable (fourniture d'équipements, ou prestation de transport de passagers par dirigeable), j'aiderai Sceptique à manger son chapeau, n'en portant pas moi-même. Je ne parle pas des dirigeables utilisés pour des opérations publicitaires, pour des photographies aériennes au-dessus de Paris, ou pour des photos de mariage aéroportées.

Plutôt que d'investir dans la recherche sur des solutions condamnées d'avance, il vaut mieux utiliser l'argent et le savoir-faire disponibles pour préparer l'humanité à l'après-pétrole.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par Lansing » 28 juin 2010, 10:22

Bonjour,
Comme je l'ai dit plusieurs fois ici il manque à cette comparaison avion/paquebot le facteur temps. De plus cette comparaison est ridicule, on prend ces deux moyens de transports pour des raisons fondamentalement différentes.
La plupart des paquebots, pour ne pas dire tous, font des boucles, il reviennent à l'endroit d'où ils étaient partis.
Si vous voulez faire des comparaisons un peu plus réaliste prenez l'exemple de Ouessant. Le Conseil général subventionne le bateau et l'avion pour s'y rendre. Comparez le coût d'un passager des vedettes de la Penn-ar-Bed et celui d'un Cessna Caravane.
La capacité d'emport des deux modes ainsi que le coût à la tonne transportée n'a rien à voir non plus. Pour rester dans le domaine du transport de masse, RyanAir facture le bagage en soute à 1 euros le kg.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sceptique » 28 juin 2010, 18:05

Philippe a écrit :Sceptique, qui est de ma génération (56 ans) et d'une formation scientifique identique ou supérieure à la mienne, m'a convaincu sur la conclusion, paradoxale, que l'avion coûte moins que le paquebot par kilomètre-passager, bien que ce soit contre-intuitif.

Pour le dirigeable, il a encore une fois raison. Les avantages existent, mais ils ne compensent pas les inconvénients : résistance aérodynamique colossale, nécessité de transporter les capacités d'hôtellerie et de restauration (catering) pour compenser la durée du trajet, perte de temps dans les transports qui font passer les bouchons automobiles pour un aimable passe-temps, sensibilité extrême aux conditions météorologiques.

Si quelqu'un arrive à lancer une entreprise de transport de passagers par dirigeables viable (fourniture d'équipements, ou prestation de transport de passagers par dirigeable), j'aiderai Sceptique à manger son chapeau, n'en portant pas moi-même. Je ne parle pas des dirigeables utilisés pour des opérations publicitaires, pour des photographies aériennes au-dessus de Paris, ou pour des photos de mariage aéroportées..
Merci ! Sinon on peut partager : j'apporte le chapeau, tu apportes le sel et on se fait un petit geuleton comme Charlie Chaplin :lol:
Lansing a écrit :Bonjour,
Comme je l'ai dit plusieurs fois ici il manque à cette comparaison avion/paquebot le facteur temps. De plus cette comparaison est ridicule, on prend ces deux moyens de transports pour des raisons fondamentalement différentes.
La plupart des paquebots, pour ne pas dire tous, font des boucles, il reviennent à l'endroit d'où ils étaient partis.
Si vous voulez faire des comparaisons un peu plus réaliste prenez l'exemple de Ouessant. Le Conseil général subventionne le bateau et l'avion pour s'y rendre. Comparez le coût d'un passager des vedettes de la Penn-ar-Bed et celui d'un Cessna Caravane.
Je parlais bien de la comparaison entre des paquebots transatlantiques (qui ont bien existé et ont disparu pour les raisons que j'invoque) et des avions gros porteurs (A380, 747 ...). Sur de petites distances l'équation est différente : on peut baisser la vitesse et nul besoin d'embarquer l'hôtel !

Sinon, pour revenir aux dirigeables, on peut trouver quelques niches d'exploitation. Mais ils ne pourront jamais concurrencer l'avion sur de longues distances pour le transport des passagers.
Maintenant, le marché de ces "niches" est tellement restreint que personne n'ose y investir. Et encore moins en période de déprime économique qui va être notre lot quotidien pour longtemps, voire l'éternité. En attendant, je me rappelle avec délice les romans et les histoires de mon enfance à propos des dirigeables. De bien beaux engins.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par Glycogène » 28 juin 2010, 20:40

sceptique a écrit :le marché de ces "niches" est tellement restreint que personne n'ose y investir.
Ben si : http://www.zeppelinflug.de/seiten/E/fluege_haupt.htm
Je l'ai vu l'été dernier, j'ai mis un peu de temps à comprendre que ce n'était pas un dirigeable publicitaire de 15m, pas habitué à voir de gros trucs de ce genre dans le ciel...

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par Spiritatus » 28 juin 2010, 21:22

Le site des dirigeables à vocation touristique renvoie vers un lien assez étonnant

http://radar.zhaw.ch/radar.html

Une carte avec vue en live du trafic aérien autour de l'aéroport de Zurich, avec fiche détaillées des avions et de leur plan de vol.


est ce que l'équivalent existerait du coté français/européen?

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par krolik » 28 juin 2010, 22:23

Spiritatus a écrit :Le site des dirigeables à vocation touristique renvoie vers un lien assez étonnant

http://radar.zhaw.ch/radar.html

Une carte avec vue en live du trafic aérien autour de l'aéroport de Zurich, avec fiche détaillées des avions et de leur plan de vol.


est ce que l'équivalent existerait du coté français/européen?
Ici : http://www.radarvirtuel.com/
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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sylvain0652 » 29 juin 2010, 19:15

Bon , bon mais vous ne m'avez pas répondu à ma question, si au lieu de voler autour de 2500m , les dirigeables vollaient par exemple vers 6500m est ce que cela deviendrait plus faisable ? Je mets intentionellement de côté les questions du genre: ce n'est techniquement pas réalisable, il y a déjà les avions à cette altitude... ce qui m'interesse , ne faisant pas partie de la caste des ingénieurs, est de savoir quel est la différence pour un engin volant, entre voller à 2500 ou 6500 ? La resistance aérodynamique baisse de combien ??? en plus à 6500 on passe audessus de pas mal de montagnes :-D :-D

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