Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[mobar]

Alter,

Je suis totalement d'accord avec les risque d'effondrement "systémiques". Personellement, je pense que cela commencera (ça a déjà commencé d'ailleurs) avec un joli scénario kaki (ou bleu marine finalement ...). Et je suis totalement prèt à entendre tes scénarii, si tu souhaite en parler.

Mais je suis loin d'être certain, à le lire , que mobar pense au même scénario.

Ou sinon, il faudra m'expliquer, dans la liste des choses pour lesquelles ont doit se préparer, comment une éoliènne GARANTIE que la justice restera "la même pour tous", par exemple. Que les états gardent en place un système de redistribution des richesses... que l'eau potable reste accessible même aux plus pauvres (ah mince, ce n'est déjà pas le cas dans le monde entier ...)

Comme certains l'on déjà dit, y compris hors oléocène (Janco, Cochet), on est PAS DEVANT UN PROBLEME TECHNIQUE, mais devant un PROBLEME SOCIAL.

Le solaire thermique est une bonne chose en soit, il ne changera RIEN en tant que solution technique si il n'y a pas des choix politiques CONTRAIGNANTS qui sont fait (ex : obligatoire sur toutes les constructions ...).

Tous nos joli politiques qui ne veulent pas prendre ce genre de décision (tous ne sont pas des Churchilles) sont trop heureux d'écouter les sornettes des prêtres technoscientistes ...

La transition vers une civilisation durable passe je pense par une relocalisation des moyens de production. Des petites unités décentralisées conduites par les utilisateurs et répondant à des besoins locaux au moyen de sources d'énergies renouvelables sont les plus à même de répondre au besoin en terme de robustesse, de motivation des individus et de maitrise des impacts.

La technique lorsqu'elle est maitrisée et profite à tous devient compréhensible. Notre système centralisé à fait que plus personne dans le grand public ne comprends à quoi servent tous les efforts que les politiques nous demandent de fournir. Les crises nous montrent seulement qu'une partie ne cesse de s'enrichir alors que la majorité s'appauvrit. C'est précisément à cette majorité qu'on demande de faire des efforts.

Bien sur que l'on est devant un problème social, ce problème est venu de notre dérive centralisatrice, sous couvert d'optimisation on a créé des monstres (centrales nucléaires de 1500 MW, mégapoles de plusieurs millions d'habitants ...) qui on fragilisé la construction d'ensemble et détourné la population de l'action citoyenne. Plus personne ne se sent responsable de rien et tout le monde trouve matière à critiquer et à démolir. Personne ne voit plus de solution qui puisse créer de l'adhésion et vaincre des intérêts individuels et corporatistes.

La situation n'est pas tenable. Remobiliser les populations sur des objectifs atteignables de taille modeste et créer de la participation autour de projets locaux qu'ils soient technologiques, sociaux, énergétiques, agricoles, artisanaux devient incontournable.

Quand aux politiques qui ne veulent pas entendre et font semblant pour mieux nous endormir, il nous reste le buletin de vote pour les renvoyer à leurs études.

[mobar]

Que les états gardent en place un système de redistribution des richesses... que l'eau potable reste accessible même aux plus pauvres (ah mince, ce n'est déjà pas le cas dans le monde entier ...)

Comme certains l'on déjà dit, y compris hors oléocène (Janco, Cochet), on est PAS DEVANT UN PROBLEME TECHNIQUE, mais devant un PROBLEME SOCIAL.

C'est malgré tout, aussi, un problème technique. Concernant l'eau potable aujourd'hui, en France, par exemple on dispose d'usines de production d'eau potable qui fournissent jusqu'à 300 litres d'eau potable par habitant chaque jour.

Les consommations d'eau potable nécessaire pour l'alimentation, la cuisine et l'hygiène sont de l'ordre de 10 fois moins, et on continue à construire des usines qui nous incitent au gaspillage.

La technique et les stuctures que nous utilisons ne sont plus adaptées à un monde de pénurie et de rareté. Elles doivent être changée et les pratiques aussi.

Dans ce domaine comme dans les autres, nous disposons des technologies, mais la volonté de changer les choses se heurte aux lobbies, à la facilité, au pessimisme ambiant...

Pour envisager changer, il faut d'abord une volonté. La technologie n'a jamais été un problème bien longtemps, dès lors que le problème est posé correctement on peut souvent lui apporter une solution. Lorsqu'on ne trouve pas de solution, il faut s'adapter§

[Alter Egaux]

La transition vers une civilisation durable passe je pense par une relocalisation des moyens de production. Des petites unités décentralisées conduites par les utilisateurs et répondant à des besoins locaux au moyen de sources d'énergies renouvelables sont les plus à même de répondre au besoin en terme de robustesse, de motivation des individus et de maitrise des impacts.

Je n'ai rien à dire à cela, à part de mobar me semble bien plus mure intellectuellement sur l'analyse du chemin à parcourir que d'autres. Il n'y a aucune naïveté derrière, c'est une ligne de route et elle a au moins la qualité d'exister face à l'insupportable option du "laisser faire".

Rien a dire que le reste non plus, sauf :

Plus personne ne se sent responsable de rien et tout le monde trouve matière à critiquer et à démolir.

Effectivement, je trouve que les citoyens ne supportent plus le moindre retard, le moindre petit blackout électrique d'une heure, la moindre micro pénurie de pétrole à la pompe, etc...
Cela montre non seulement une perte totale d'autonomie face à la réalité du flux tendu, mais aussi une infantilisation face aux petits problèmes de la vie courante, sans compter une ignorance grave de ce que vivent les autres peuples, c'est impardonable !
J'imagine les réactions lorsque la déplétion sera effective dans les faits...
Ses enfants gatés piqueront une crise de nerf par terre sur le bitume en se roulant dans tous les sens ? Ou à l'image de Koh Lanta, se laisseront mourrir de faim allongé sur le sol.

[energy_isere]

......C'est malgré tout, aussi, un problème technique. Concernant l'eau potable aujourd'hui, en France, par exemple on dispose d'usines de production d'eau potable qui fournissent jusqu'à 300 litres d'eau potable par habitant chaque jour.

Les consommations d'eau potable nécessaire pour l'alimentation, la cuisine et l'hygiène sont de l'ordre de 10 fois moins, et on continue à construire des usines qui nous incitent au gaspillage.
....

et justement cette énorme usine de de désalement en Australie par exemple :
viewtopic.php?p=276238#p276238

[GillesH38]

1. le probléme est bien le type de transition pour :
a. arriver à un niveau soutenable (Terre),

c'est pratiquement une certitude, une fois que la population sera redescendue en dessous du seuil de soutenabilité de la planète (dont j'imagine quand même difficilement qu'elle devienne aussi inhabitable que Mars...

b. quoi que l'on fasse (à part une extermination complète), il restera toujours le papier, l'imprimerie, la connaissance, les techniques et les sciences..

certes, mais comme rappelle Yves ça n'a rien à voir avec la nécessité de construire massivement des centrales solaires spatiales, dans le désert , ou je ne sais quel autre joujou technologique. Il n'y a pas de menace grave pour la survie de l'humanité qui puisse être résolu par des centrales solaires, à ma connaissance, et il n'y a même pas de besoin vital qui en dépendent (pour la très bonne raison que l'humanité s'en est très bien passé pendant des millénaires).

Ce qui est gênant, c'est le flou dans l'enjeu : est ce qu'on cherche à éviter une crise démographique massive voire une extinction de l'espèce, ou bien juste sauvegarder notre société industrielle et notre confort moderne ? y a un abime entre les deux, au moins deux ordres de grandeurs dans la disponibilité d'énergie ! autant que je puisse en juger, les moyens de production d'électricité renouvelable ne sont utiles que pour le 2e but, et pas pour le premier. Et donc ils n'ont de sens que dans une optique où on donne une valeur très positive au mode de vie moderne, et où on cherche à tout prix à le sauvegarder. Je n'ai rien contre personnellement, note bien. Faut juste etre clair sur ce qu'on cherche vraiment à sauvegarder. (D'un autre coté je ne suis pas sur du tout qu'on y arrive avec juste ça, mais c'est un autre débat).

[mobar]

Ce qui est gênant, c'est le flou dans l'enjeu : est ce qu'on cherche à éviter une crise démographique massive voire une extinction de l'espèce, ou bien juste sauvegarder notre société industrielle et notre confort moderne ? y a un abime entre les deux, au moins deux ordres de grandeurs dans la disponibilité d'énergie ! autant que je puisse en juger, les moyens de production d'électricité renouvelable ne sont utiles que pour le 2e but, et pas pour le premier. Et donc ils n'ont de sens que dans une optique où on donne une valeur très positive au mode de vie moderne, et où on cherche à tout prix à le sauvegarder. Je n'ai rien contre personnellement, note bien. Faut juste etre clair sur ce qu'on cherche vraiment à sauvegarder. (D'un autre coté je ne suis pas sur du tout qu'on y arrive avec juste ça, mais c'est un autre débat).

La crise démographique est irréversible compte tenu de l'inertie des dynamiques de population et de la disparition programmée des énergies peu chères.

Sauvegarder une civilisation industrielle n'a aucun sens dans la mesure ou celle ci aura bientôt épuisé tout ce qui permet de l'alimenter. De plus la civilisation industrielle ne se justifiait que pour alimenter des besoins croissants généré par la dynamique démographique et la cupidité de quelques uns.

LE modèle n'a plus court. Ce que l'on doit chercher c'est autre chose que ce qui a fait courrir le monde ces cent dernières années.

Il ne s'agit pas non plus de sauvegarder quelque chose qui serait en passe d'être perdu mais bien d'expérimenter d'autres voies mieux adaptées à la nouvelle donne.

S'adapter pour survivre, et survivre dans de meilleures conditions qu'hier. Pour ce faire on devra réduire les exigences de certains, faire décroitre la population et augmenter le niveau de vie de la majorité.

En bref réduire la voilure en termes de population et améliorer les conditions de vie des plus en retard. Mieux répartir la richesse produite et aussi se poser la question de ce qui doit être produit et de ce qui doit être abandonné.

Pour revenir à l'énergie, elle sera de toute façon indispensable. Savoir a quoi on l'utilisera se traitera en fonction des priorités.

Mettre en place des moyens de production d'énergie propre, économiser celle-ci, faire des choix de production sont des questions auxquelles on ne peut pas seulement répondre par le nihilisme et la rhétorique.

C'est d'une vision, d'engagement et d'action que l'on a besoin.

[mobar]

et justement cette énorme usine de de désalement en Australie par exemple :
viewtopic.php?p=276238#p276238

alimentée en énergie solaire elle pourrait être représentative de ce que l'on pourrait faire dans le futur pour satisfaire le besoin de 10 à 20 fois plus d'habitants.

[GillesH38]

Pour revenir à l'énergie, elle sera de toute façon indispensable. Savoir a quoi on l'utilisera se traitera en fonction des priorités.

Mettre en place des moyens de production d'énergie propre, économiser celle-ci, faire des choix de production sont des questions auxquelles on ne peut pas seulement répondre par le nihilisme et la rhétorique.

C'est d'une vision, d'engagement et d'action que l'on a besoin.

comprends pas bien ce que tu dis. Pour toi, dire qu'on peut revenir à une civilisation agricole, c'est du nihilisme et de la rhétorique? en gros, tu dis que toutes les civilisations passées ne valaient pas un pet de lapin?

si tu penses que c'est absolument exclus de revenir là, la chute pourrait etre dure effectivement. Mais selon moi , tu es dans la contradiction que tu dénonces : si tu penses indispensable d'installer des joujoux électriques couteux, c'est que tu restes dans l'idéologie technologique dominante. "L'énergie indispensable", c'est quoi? combien par habitant en pratique ?

[mobar]

Pour revenir à l'énergie, elle sera de toute façon indispensable. Savoir a quoi on l'utilisera se traitera en fonction des priorités.

Mettre en place des moyens de production d'énergie propre, économiser celle-ci, faire des choix de production sont des questions auxquelles on ne peut pas seulement répondre par le nihilisme et la rhétorique.

C'est d'une vision, d'engagement et d'action que l'on a besoin.

comprends pas bien ce que tu dis. Pour toi, dire qu'on peut revenir à une civilisation agricole, c'est du nihilisme et de la rhétorique? en gros, tu dis que toutes les civilisations passées ne valaient pas un pet de lapin?

si tu penses que c'est absolument exclus de revenir là, la chute pourrait etre dure effectivement. Mais selon moi , tu es dans la contradiction que tu dénonces : si tu penses indispensable d'installer des joujoux électriques couteux, c'est que tu restes dans l'idéologie technologique dominante. "L'énergie indispensable", c'est quoi? combien par habitant en pratique ?

A la chute de l'empire romain les européens ne sont pas retournés dans les cavernes.

On ne retourne jamais en arrière parce que ce qui faisait le passé a été irrémédiablement transformé.

Si demain notre civilisation tombe, on risque d'être plus proche de scénarios à la Mad Max que du jardin d'Eden.

Si une civilisation agricole voit le jour elle se construira en profitant des savoirs acquis pendant la civilisation industrielle et toutes celles qui l'on précédé.

Il n'y a pas de niveau d'énergie indispensable dans l'absolu, tout dépend de ce que tu as besoin pour survivre. Le danois au mois de février à besoin de ce chauffer plus qu'un français. L'habitant de Madère se satisfait d'un véhicule qui parcours 1000 km par an alors que nous en faisons actuellement 12000.

Quels seront nos besoins demain? Ca dépendra de plein de facteurs. Et si ces besoins ne peuvent pas être satisfaits, ce ne sera plus des besoins, ce sera des fantasmes. Construire des capacités de production durables augmente le champ des possibles.

Décider de construire des capacités de production d'énergie durable ne devrait pas être une question. De toute façon nous n'en construiront pas assez pour éviter une baisse considérable de notre consommation.

Faire la promotion de l'inaction pour pouvoir dire plus tard : "je vous l'avez bien dit, ça pouvait pas marcher" c'est assez pervers comme attitude non?

[Alter Egaux]

Ce qui est gênant, c'est le flou dans l'enjeu : est ce qu'on cherche à éviter une crise démographique massive voire une extinction de l'espèce, ou bien juste sauvegarder notre société industrielle et notre confort moderne ?

Je pense que cela à toujours été clair de mon coté : les citoyens plutôt que l'oligarchie (Bové plutôt que Sarkozy). La paysannerie plutôt que le modèle occidentale (françafrique, empreinte de 6 planètes, la concentration des richesses sur quelques % d'humains). Donc éviter une crise démographique plutôt que de maintenir par la guerre un modèle insoutenable.
Cependant, la connaissance ne dépend pas de ses choix. L'électricité et ses avantages peuvent persister, quelques soient nos choix. En clair, il n'y a pas de retour en arrière, mais un pas vers une nouvelle organisation sociétale.

De plus, l'idée même de confort est subjective. Pour certains, il est confortable d'avoir de l'électricité quelques heures dans la journée. Pour d'autres, c'est inconcevable et un réél inconfort.
Je crois que centrer l'objectif sur la sauvegarde d'un confort de quelques uns est purement ethnocentrique.
Aussi, lorsque tu parles de sauver le modèle de société industrielle, tu parles de sauver le modèle Chinois ? Car en occident, on ne jure plus que par du service depuis de nombreuses années.
Bref, le plus flou dans l'enjeu, c'est de tomber d'accord déjà sur ce qu'est la société industrielle actuelle, de qui parle t on, et qui parle de confort !
L'enjeu n'est alors pas le même pour tous, mais il est clair que tout choix d'un peuple est interdépendant.
Si la plus grande armée du monde décide de s'accaparer 100% des fossiles du monde pour maintenir un niveau de vie, cela a des conséquences sur l'ensemble de la population mondiale, et cela n'est pas durable.

A la chute de l'empire romain les européens ne sont pas retournés dans les cavernes.

En effet, la chute a été longue, et de plus en plus de citoyens de "Rome" se sont tournés vers les peuples "barbares", y trouvant un plus grand avantage, plus de simplicité, moins de contrainte. Lorsqu'un société trop complexe réagit pour ramener l'ordre, et lorsqu'elle ni arrive plus et que ses rétroactions l'enfoncent d'autant plus (rétroaction positive), son effondrement est difficile à éviter.
Nous pouvons remarquer que les crises du capitalisme sont de plus en plus rapprochées, et à chaque fois, de plus en plus violentes, nous rapprochant inexorablement de chutes financières des Etats. Arrivera un moment où des peuples et des Etats choisiront de sortir de ce cercle infernal, et choisiront les avantageux cités "barbares", en se désintéressant de "Rome".
La chute de l'empire romain est un exemple intéressant puisque la transition a été longue, l'empire insoutenable et trop couteux a disparu, et les civilisations "barbares" n'étaient finalement qu'un modèle en partie inspiré de Rome et ayant recyclé une grande partie des infrastructures existantes (villes, connaissances, organisations, etc...).

Il est à noter que le 11 septembre 2001 et surtout la réaction inattendue (attaque Irak) de la nouvelle Rome (USA) ait précipité ce dernier. Nous avons là l'exemple même d'une rétroaction positive et amplificatrice. Même si militairement les USA reste la première puissance, il est probable qu'ils ne seront plus autorisés à frapper un autre pays (Iran). C'est un changement de paradigme pour un empire, un effondrement idéologique.

si tu penses indispensable d'installer des joujoux électriques couteux

C'est un mauvais procès. L'électricité est une invention fondamentale, comme la roue. Elle restera. Le terme joujou n'est que subjectif.

[GillesH38]

Je pense que cela à toujours été clair de mon coté : les citoyens plutôt que l'oligarchie (Bové plutôt que Sarkozy). La paysannerie plutôt que le modèle occidentale (françafrique, empreinte de 6 planètes, la concentration des richesses sur quelques % d'humains). Donc éviter une crise démographique plutôt que de maintenir par la guerre un modèle insoutenable.
Cependant, la connaissance ne dépend pas de ses choix. L'électricité et ses avantages peuvent persister, quelques soient nos choix. En clair, il n'y a pas de retour en arrière, mais un pas vers une nouvelle organisation sociétale.

je n'ai bien sur rien contre aller vers une société plus juste, mais ce n'est pas du tout ce dont je discutais au départ. Ma remarque était sur le fait de penser que c'etait l'emploi de techniques particulières de production d'énergie qui allait régler le problème. Les sociétés traditionnelles étaient toutes fondées sur des renouvelables, elles n'étaient pas plus justes pour autant ...

Je crois que centrer l'objectif sur la sauvegarde d'un confort de quelques uns est purement ethnocentrique.

ca, on est bien d'accord, d'où justement ma remarque précédente ..

Aussi, lorsque tu parles de sauver le modèle de société industrielle, tu parles de sauver le modèle Chinois ? Car en occident, on ne jure plus que par du service depuis de nombreuses années.

ben parce qu'on a atteint depuis longtemps un niveau de consommation bien supérieur aux chinois ! le modèle chinois actuel, c'est la France des années 50 ! je te rappelle que les chinois continuent à consommer 4 fois moins d'énergie par habitant que les américains et deux fois moins que les français....

A la chute de l'empire romain les européens ne sont pas retournés dans les cavernes.

en réalité, si , à certains endroits, et de façon général on a eu un retour à la vie pastorale du néolithique (qui était d'ailleurs assez organisée en elle même)

http://agriculture.gouv.fr/histoire/2_h ... /oMA_2.htm

Du point de vue de l'habitat, on revient à des techniques primitives, abandonnant la pierre, pour retrouver des constructions faites de bois, de pisé et de chaume en tous points comparables à celles des communautés danubiennes du Vème millénaire avant notre ère.

Les champs sont enclos pour les protéger des animaux, par des haies temporaires faites de "plesses", sortes de rideaux de branches épineuses ou non entrelacées autour de pieux fichés en terre.

Malgré le peu de références archéologiques, mais par recoupement, on peut décrire ces nouveaux villages comme constitués d'anneaux concentriques : de grandes maisons abritant plusieurs familles, éloignées les unes des autres, entourées de petits jardins puis par des terres cultivées délimitées et encloses par des haies, à l'extérieur desquelles les animaux paissent et broutent sur les terrains en friche ou en jachère en bordure des bois et des forêts circonscrivant l'ensemble.
.....
Dans la partie méridionale, le mot "condamine" désigne la même unité agraire. Ici les villa gallo-romaines pillées et détruites sont abandonnées au profit de sites de préférence perchés : plateaux et éperons rocheux souvent déjà utilisés par les Celtes ou même au Néolithique ! C'est le cas de la forteresse mérovingienne de Chastel-Marlhac dans le Cantal ou du site d'éperon de Larina en Isère. Qui plus est, certaines grottes habitées au Paléolithique sont ré-investies.

En tous points il s'agit partout d'un retour aux traditions pré - ou protohistoriques, avec dans le Midi un renouveau de la chasse, puis de l'élevage surtout caprin et ovin et un renforcement de l'habitat perché lorsque commencent les razzias arabes dès la fin du VIIème siècle.

mais bien sûr l'histoire ne se répète jamais exactement, et on gardera surement des connaissances scientifiques nouvelles de toutes façons. Mais encore une fois ma remarque n'était pas sur ce que sera réellement le monde futur. Il était sur les justifications qu'on avait du "besoin" de développer des sources énergétiques type électricité solaire. Je ne crois pas qu'on ait répondu à ma question : au fond, à quoi l'électricité est-elle indispensable ?

[mobar]

si tu penses indispensable d'installer des joujoux électriques couteux

C'est un mauvais procès. L'électricité est une invention fondamentale, comme la roue. Elle restera. Le terme joujou n'est que subjectif.

D'autant plus que le PV n'est pas couteux, à l'investissement c'est de l'ordre de 3000 €/kW installé (a comparer avec 1500 € pour de l'élec gaz nat, 4000 € pour le nuke EPR, 3000 € pour de l'élec domestique biomasse...)

Et il n'y a pas de couts de combustible et de maintenance exorbitants comme les technos actuelles.

La notion de coût est a relativiser par rapport aux externalités négatives. Lorsque on aura payé les conséquences induites par la production d'électricité fossile ou nucléaire ou pourra parler du vrai cout de l'électricité actuelle. Pour le moment c'est juste du dumping, on paye la production mais pas la destruction de la ressource et ses conséquences.

Dans le cas du soleil en plus, lorsque l'on transforme du rayonnement en électricité, on réduit le réchauffement d'au moins la quantité d'énergie électrique produite.

Ce sera peut être le moyen du futur pour réguler le climat. Maintenant il faut essayer de voir plus loin que ce que l'on sait .

[mobar]

au fond, à quoi l'électricité est-elle indispensable ?

Elle remplace le travail des animaux, des esclaves et des hommes en l'associant au moteur électrique, à l'ordinateur, à l'électrolyseur ...

Pour transformer de la matière, faire circuler des biens ou travailler la terre, communiquer, l'électricité et ses accessoires fonctionnent beaucoup mieux et plus efficacement que :
- le feu de bois,
- la charette ou la charrue hypomobile,
- les signaux de fumées,

Indispensable n'est pas le bon mot, plus rationnel, moins polluant, plus facile à maintenir en conditions opérationnelles, plus efficace ...

L'électricité est le vecteur énergétique par excellence pour toute les applications stationnaires. On l'utilise et la gaspille aujourd'hui mais dans un monde de rareté, elle donnera toute sa mesure.

[GillesH38]

D'autant plus que le PV n'est pas couteux, à l'investissement c'est de l'ordre de 3000 €/kW installé (a comparer avec 1500 € pour de l'élec gaz nat, 4000 € pour le nuke EPR, 3000 € pour de l'élec domestique biomasse...)

faut-il rappeler que ce coût n'a de sens que dans une société baignant dans les fossiles ?

une usine de panneaux solaires, concrètement, c'est ça.




coloriez en rouge tout ce qui a eu besoin de pétrole ou de charbon pour etre fait : acier, ciment, peintures, isolants, plastiques...

Dans le cas du soleil en plus, lorsque l'on transforme du rayonnement en électricité, on réduit le réchauffement d'au moins la quantité d'énergie électrique produite..

ah ben non, l'électricité , elle finit par se dissiper en chaleur par effet joule...

et non, je ne pense pas que l'électricité durera comme la roue. J'ai pas encore vu de réseau électrique fabriqué en matières naturelles, bois, pierre, cordes, etc...

[GillesH38]

Indispensable n'est pas le bon mot, plus rationnel, moins polluant, plus facile à maintenir en conditions opérationnelles, plus efficace ...

et ça, ça n'a rien à voir du tout avec la production de richesse et le PIB, selon toi.... ?