Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

[parisse]

globalement, alors, tu penses que le climat s'adapte en combien de temps à une variation de forçage?

Je vois ça comme plusieurs réactions (de même que l'équation de Bern a plusieurs termes avec chacun sa constante): pour la vapeur d'eau c'est quasi-instantanné, pour l'inertie de l'océan (T et taux de CO2) se mesure sur 2 échelles la couche supérieure (quelques dizaine d'années), et l'océan profond (jusqu'à environ 1000 ans), pour la banquise c'est quelques dizaines d'années, pour les calottes plusieurs milliers d'années. Donc tout dépend du forçage, si c'est par exemple un cycle solaire de 11 ans, seules les rétroactions rapides peuvent jouer, mais sur le minimum de Maunder ou sur le CO2 on aura une sensibilité plus importante. Mathématiquement parlant, si on suppose qu'on peut modéliser la variation de T et d'autres paramètres pertinents pour le climat par une équation différentielle linéarisée, de matrice A, alors l'effet d'une excitation périodique C*exp(i*w*t) d'amplitude C sera proportionnelle à (A-i*w)^(-1)*C. Pour le cas simple d'une valeur propre r réelle (négative, stabilité du climat), on voit que l'amplitude de C est divisée par sqrt(r^2+w^2) donc si w est grand devant r (période du forçage petite par rapport aux constantes de temps caractéristiques évoquées ci-dessus), l'effet est très atténué, alors que c'est quasiment indépendant de w si r est grand devant w (période de forçage grande).
Je ne sais pas si ça répond à ta question?

[GillesH38]

mais si c'etait une réponse linéaire, alors pourquoi le climat ne s'ajuste pas en réponse quasiment linéaire aux cycles de Milankovitch? à quel genre de variation de forçage attribues-tu ce genre de courbe montrant des évènements rapides type Dansgaard oeschger sur des échelles de quelques décennies ?




et au fait, à quel genre de forçage pourrait-on attribuer les variations d'activité solaire ?

[parisse]

Pour les événements D-O, la question ne semble pas encore résolue, ça semblerait être des variations qui touchent principalement l'Atlantique Nord. Je ne sais même pas si on peut réellement les voir dans les carottes, par exemple pour Vostok, les données ont une résolution de 40 ans vers -2000, 50 ans vers -8000, 70 ans vers -20000, etc. C'est peut-etre mieux au Groenland. De toutes façons je ne prétends évidemment pas que tout est modélisable par la linéarisation d'une équation différentielle avec 2 ou 3 paramètres, juste que ça explique pourquoi un forçage à court terme a intrinsèquement moins d'effet qu'un forçage à long terme. Ca n'empêche pas El Nino et La Nina ou des phénomènes comparable.
Je n'ai pas compris ta question sur l'activité solaire (si c'est la cause des variations du Soleil, je n'en ai évidemment aucune idée!).

[GillesH38]

c'est juste pour donner des exemples de variations qui ne semblent pas dues à des réponses linéaires à des variations de forçage ... maintenant si il est attesté qu'il peut y avoir des changements "spontanés", par exemple de circulation océanique, (ou des cycles plus ou moins chaotiques) , ne correspondant pas à une variation de forçage, tout ramener a une sensibilité n'a plus vraiment de sens ...

[parisse]

c'est juste pour donner des exemples de variations qui ne semblent pas dues à des réponses linéaires à des variations de forçage ... maintenant si il est attesté qu'il peut y avoir des changements "spontanés", par exemple de circulation océanique, (ou des cycles plus ou moins chaotiques) , ne correspondant pas à une variation de forçage, tout ramener a une sensibilité n'a plus vraiment de sens ...

Pourquoi? Par exemple, la Nina ou El Nino sont capables de modifier la T d'environ 0.2 degrés, mais ça n'a pas d'effet durable. Par contre, le RC anthropique lui a un effet durable et pour lequel la sensibilité est pertinente.

[energy_isere]

d'accord, dans ce cas , si ni le seuil exact n'est connu, ni la sensibilité climatique, et que bien sur on n'a pas de loi de vraisemblance connue pour leurs valeurs (c'est essentiellement subjectif), es-tu d'accord avec moi qu'inverser une probabilité pour en déduire une quantité de carbone comme le font ces auteurs :

Dans un papier publié dans Nature en 2009[1] Meinshausen et al. évaluent à 1000 GTCO2 notre « budget cumulé d’émissions «sur la période 2000-2050 si nous voulons ne pas dépasser une augmentation de 2°C de la température moyenne planétaire, avec une probabilité de 75%.

n'a strictement aucun sens objectif ?

Ben si quand même. Si je ne me trompe pas, 1000GTCO2 sur 2000-2050, ça fait un peu plus de 500ppm de CO2 donc comme les émissions ne vont pas s'arrêter du jour au lendemain en 2050, c'est du *2 CO2, et quoi que tu en dises, la sensibilité climatique à terme est toujours estimée dans la fourchette 2 à 4 degrés (après je n'ai pas été lire l'article de Nature, il faudrait savoir précisément ce qu'il y a derrière le +2 degrés). A combien estime-tu la probabilité que la sensibilité climatique soit inférieure à 2 degrés?

Dans les news de Rigzone on trouve l' IEA parlant de 650 ppm CO2 si il n' y pas de mesures prises pour réduire la consommation de fossiles ! (ca doit sortir de l' Energy Outlook de l' IEA qui est sorti il y a quelques jours)

.....
The energy trends envisioned in the New Policies Scenario imply that national commitments to reduce greenhouse gas emissions, while expected to have some impact, are collectively inadequate to meet the Copenhagen Accord's overall goal of holding the global temperature increase to below 2 degrees Celsius. Rising demand for fossil fuels would continue to drive up energy-related carbon dioxide emissions through to 2035, making it all but impossible to achieve to 2 degree Celsius goal, as the required reductions in emissions after 2020 would be too steep.

The New Policy Scenario trends are in line with stabilizing the concentration of greenhouse gases at over 650 parts per million (ppm) of CO2-equivalent, resulting in a temperature rise of more than 3.5 degrees Celsius in the long term. In order to have a reasonable chance of achieving the goal, the concentration of greenhouse gases would probably need to stabilized at a level no higher than 450 ppm CO2, IEA reports.

The central scenario in this year's outlook, the New Policies Scenario, takes account of the broad policy commitments and plans that have been announced by countries worldwide. "We have taken governments at their word, in assuming that they will actually implement the policies and measures, albeit in a cautious manner, to ensure that the goals they have set are met," said Nobuo Tanaka, executive director at the IEA.

http://rigzone.com/news/article.asp?a_id=101072

[GillesH38]

Pourquoi? Par exemple, la Nina ou El Nino sont capables de modifier la T d'environ 0.2 degrés, mais ça n'a pas d'effet durable. Par contre, le RC anthropique lui a un effet durable et pour lequel la sensibilité est pertinente.

parce que rien ne t'assure qu'il n'y a pas de fluctuations spontanées a plus long terme que El Nino et la nina ... sinon, encore une fois, la courbe devrait suivre à 0.2 °C pres la variation des forçages, qui se fait naturellement sur plus de 1000 ans, ce qui n'est pas le cas observé.
je ne pense pas que tu puisses prouver sur la courbe temporelle que la réponse en fréquence est une courbe de résonance par exemple. Mathématiquement, la réponse linéaire à une variation lente comme celle de Milankovitch serait bien plus régulière, et proche de celle du forçage.

[GillesH38]

Dans les news de Rigzone on trouve l' IEA parlant de 650 ppm CO2 si il n' y pas de mesures prises pour réduire la consommation de fossiles ! (ca doit sortir de l' Energy Outlook de l' IEA qui est sorti il y a quelques jours)

c'est à dire basé sur ce genre de courbe ...



"yet to be found" étant une locution anglo-saxonne dont la traduction est : Houston, nous avons un problème...

[energy_isere]

"yet to be found" étant une locution anglo-saxonne dont la traduction est : Houston, nous avons un problème...

je sais bien, je l' ai moi méme rapelé il ya deux jours ici : viewtopic.php?p=281759#p281759 suite du nouveau rapport de l' IEA. duckrichard avait posté ce genre de courbe juste avant mon post.

Le problémes est : le GAZ et le CHARBON que tu oublie allégrement (comme je te l' ai déjà fait remarquer dans le passé).

Voir le scénario de limitation à 450 ppm CO2 de l' IEA.
page 17/23 de ce document IEA-2010. http://www.worldenergyoutlook.org/docs/ ... n_nov9.pdf

[GillesH38]

Le problémes est : le GAZ et le CHARBON que tu oublie allégrement (comme je te l' ai déjà fait remarquer dans le passé).

mais je ne l'oublie pas du tout !!

je sais d'ailleurs très bien que le point clé sur le CO2 est le charbon. En réalité, ni le pétrole, ni le gaz n'ont beaucoup d'importance car l'incertitude sur leur quantité totale n'est que de quelques centaines de GtC , meme entre les prévisions les plus pessimistes et les plus optimistes. Ca ne joue à la fin que sur quelques dizaines de ppm, et sur une fraction de °C au final, peut etre 1°C à tout casser. L'incertitude sur le charbon est bien plus grande, de l'ordre de 1000 ou 2000 GtC. Cependant, même avec une estimation assez généreuse de 800 Gtep de réserve (1200 GtC) , soit 250 ans de consommation actuelle, on arrive péniblement à 550 ppm. Si on est plus pessimiste avec moins de 500 GtC, comme Rutledge, on reste en dessous des 500 ppm. Il faut plusieurs milliers de GtC pour atteindre les 700 ou les 1000 ppm.

Ce n'est pas exclus, sauf que ma question, c'est : pourquoi ce qui etait excessivement optimiste pour le pétrole ne le serait pas pour le charbon? je n'ai pas plus de raison de croire en l'existence de 2 ou 3000 GtC de charbon que j'en ai de croire à 2 ou 3000 Gbl de pétrole supplémentaire, c'est la meme méthodologie qui a conduit à ces deux estimations.

[parisse]

parce que rien ne t'assure qu'il n'y a pas de fluctuations spontanées a plus long terme que El Nino et la nina ...

Non, évidemment, mais c'est le Deus ex machina qui permet de semer le doute sur tout, je pense que meteor a très bien expliqué ça dans un de ses derniers articles sur climat-evolution.

sinon, encore une fois, la courbe devrait suivre à 0.2 °C pres la variation des forçages, qui se fait naturellement sur plus de 1000 ans, ce qui n'est pas le cas observé.
je ne pense pas que tu puisses prouver sur la courbe temporelle que la réponse en fréquence est une courbe de résonance par exemple. Mathématiquement, la réponse linéaire à une variation lente comme celle de Milankovitch serait bien plus régulière, et proche de celle du forçage.

Tu peux exprimer ça plus clairement?
La réponse aux variations de type Milankovitch n'est pas si simple que ça à modéliser, parce qu'il faut tenir compte des variations latitude par latitude, et modéliser les rétroactions de type albédo est fatalement compliqué (à commencer par avoir un bon modèle de croissance-décroissance des calottes). Sans compter que certains événements comme par exemple le blocage ou non par les glaces du St Laurent ont un effet à moyen terme très importants sur la redistribution de chaleur. Ca n'empêche pas pour autant la sensibilité climatique d'être pertinente pour le réchauffement actuel. Par contre, j'ai déjà eu l'occasion de le dire précédemment, je pense que le passage de x2 à x4 aurait moins d'influence que x1 à x2 à cause de la rétroaction de la banquise.

[GillesH38]

parce que rien ne t'assure qu'il n'y a pas de fluctuations spontanées a plus long terme que El Nino et la nina ...

Non, évidemment, mais c'est le Deus ex machina qui permet de semer le doute sur tout, je pense que meteor a très bien expliqué ça dans un de ses derniers articles sur climat-evolution.

il y a de très bonnes raisons pour suspecter une variabilité naturelle millénaire, entre autres
* l'existence d'optima romains et médiévaux (même si ils ne concernaient que l'Europe, faudrait quand meme expliquer pourquoi ça a varié)
* la sortie du PAG bien avant l'age industriel, au XIXe siecle
* le fait que la montée des températures ait été aussi rapide au début du siècle que maintenant, malgré l'absence de forçage anthropique significatif. Vitesse mal reproduite par les modèles, d'ailleurs, et les proxys montrent surtout celle là bien plus que la moderne...

tout ça justifie largement le "doute", ou simplement les questions ....

sinon, encore une fois, la courbe devrait suivre à 0.2 °C pres la variation des forçages, qui se fait naturellement sur plus de 1000 ans, ce qui n'est pas le cas observé.
je ne pense pas que tu puisses prouver sur la courbe temporelle que la réponse en fréquence est une courbe de résonance par exemple. Mathématiquement, la réponse linéaire à une variation lente comme celle de Milankovitch serait bien plus régulière, et proche de celle du forçage.

Tu peux exprimer ça plus clairement?
La réponse aux variations de type Milankovitch n'est pas si simple que ça à modéliser, parce qu'il faut tenir compte des variations latitude par latitude, et modéliser les rétroactions de type albédo est fatalement compliqué (à commencer par avoir un bon modèle de croissance-décroissance des calottes). Sans compter que certains événements comme par exemple le blocage ou non par les glaces du St Laurent ont un effet à moyen terme très importants sur la redistribution de chaleur. Ca n'empêche pas pour autant la sensibilité climatique d'être pertinente pour le réchauffement actuel.

ca n'explique pas les variabilités à contre sens (ça se met à remonter, puis à redescendre), les décalages temporels, etc... même ce que tu dis, ça revient à dire en gros que quantifier une sensibilité au forçage comme si ça devait fixer la moyenne du climat au bout de 30 ans de relaxation, ça n'a pas grand sens. Donc finalement, la température moyenne sur 30 ans suit-elle linéairement les forçages, oui ou non?

[parisse]

il y a de très bonnes raisons pour suspecter une variabilité naturelle millénaire, entre autres
* l'existence d'optima romains et médiévaux (même si ils ne concernaient que l'Europe, faudrait quand meme expliquer pourquoi ça a varié)
* la sortie du PAG bien avant l'age industriel, au XIXe siecle
* le fait que la montée des températures ait été aussi rapide au début du siècle que maintenant, malgré l'absence de forçage anthropique significatif. Vitesse mal reproduite par les modèles, d'ailleurs, et les proxys montrent surtout celle là bien plus que la moderne...

Mais personne ne conteste qu'il puisse exister une variabilite naturelle millenaire. Ce qu'il faut c'est juste la quantifier et determiner son origine. Par exemple, le PAG a certainement comme cause importante le minimum de Maunder donc une cause externe a la Terre (un forcage donc). Tu es mieux place que moi pour savoir si on sait attribuer une partie de l'optimum romain a ce type de cause. En tout cas, on ne peut certainement pas attribuer le rechauffement actuel a l'activite solaire, toujours tres basse. Au niveau europeen, il semble qu'il faut remonter au moins a ce moment-la pour retrouver des conditions glaciaires semblables a celle de 2000. Il ne faut pas oublier non plus que les conditions astronomiques evoluent, en 2000 ans et en particulier on sait que le climat s'est un peu refroidi depuis le dernier maximum.
Sur la montee du debut du 20eme, inutile de reprendre toujours tes memes arguments, j'ai deja eu l'occasion de dire qu'une partie vient de la sortie du PAG (donc forcage solaire), une petite partie sans doute deja du forcage CO2, et qu'il n'est pas aussi important que l'actuel en terme de duree.
Donc comment fais-tu pour attribuer aux causes naturelles plus que disons 0.2 sur les 0.7 degres observes depuis 1960-70?

tout ça justifie largement le "doute", ou simplement les questions ....

Quand c'est fait de bonne foi, oui, bien sur, mais comme tu as toujours tendance a presenter les chiffres de maniere tendancieuse, il est trop souvent impossible de debattre. D'autre part, ce n'est pas le meilleur lieu ici pour obtenir des reponses sur les questions que tu te poses sur le climat, il vaut mieux aller sur des sites frequentes par des experts.

ca n'explique pas les variabilités à contre sens (ça se met à remonter, puis à redescendre), les décalages temporels, etc... même ce que tu dis, ça revient à dire en gros que quantifier une sensibilité au forçage comme si ça devait fixer la moyenne du climat au bout de 30 ans de relaxation, ça n'a pas grand sens. Donc finalement, la température moyenne sur 30 ans suit-elle linéairement les forçages, oui ou non?

Dans la situation actuelle, en tenant compte de tous les forcages (naturels+anthropiques) oui. Ca ne contredit pas des situations dans le passe ou il y a eu des variations non lineaires, par exemple lorsque le St Laurent a a nouveau laisse passer les eaux a la fin de la derniere glaciation. Ca n'empeche pas non plus d'imaginer que dans le futur on rencontre d'autres points ou le climat varierait brutalement (et je suppose que c'est ca que certains craignent si on depasse +2).

[GillesH38]

Donc comment fais-tu pour attribuer aux causes naturelles plus que disons 0.2 sur les 0.7 degres observes depuis 1960-70?

excuse moi, tu dis que j'ai des chiffres tendancieux, mais c'est quoi ces 0.7 degrés? courbe lissée à quelle échelle, et selon quelle reconstruction?

et avec les mêmes méthodes (lissée pareil selon la même source), quelle montée a eu lieu entre 1910 et 1940, et quelle proportion naturelle/anthropique lui attribues-tu à cette période ?

Dans la situation actuelle, en tenant compte de tous les forcages (naturels+anthropiques) oui. Ca ne contredit pas des situations dans le passe ou il y a eu des variations non lineaires, par exemple lorsque le St Laurent a a nouveau laisse passer les eaux a la fin de la derniere glaciation. Ca n'empeche pas non plus d'imaginer que dans le futur on rencontre d'autres points ou le climat varierait brutalement (et je suppose que c'est ca que certains craignent si on depasse +2).

dans ce cas les arguments de "sensibilité aux forçages" numériquement comparée aux variations actuelles n'ont pas grand sens, si il y a eu des modifications non linéaires dues par exemple à une modification de la circulation océanique à grande échelle. Je n'ai aucunement l'impression d'être "tendancieux" en faisant remarquer ça.

Je ne suis pas non plus spécialement partisan d'une influence directe instantanée du forçage solaire. Il y a des tas de choses possibles, par exemple des oscillations dans l'activité solaire qui pourrait entretenir des oscillations océaniques terrestres, mais là encore la réponse pourrait etre déphasée - je n'en sais rien, je dis juste que la réponse d'un système non linéaire ayant ses oscillations propres à un ensemble de forçage variant sur différentes échelles de temps est complexe, et qu'il n'est absolument pas évident que les modèles GCM la capturent correctement, vu qu'ils ne capturent deja pas des oscillations identifiées comme l'ENSO, l'AMO et la PDO. Mon seul argument, c'est : "attention les modèles numériques ont une crédibilité limitée, et l'argument qu'on est obligé de mettre tel ou tel paramètre dans les modèles pour reproduire , d'ailleurs plus ou moins bien, des données, est une preuve faible que ce sont vraiment ces paramètres qui jouent en réalité ". Pour moi ce n'est pas tendancieux : c'est une proposition scientifiquement honnête.

[parisse]

excuse moi, tu dis que j'ai des chiffres tendancieux, mais c'est quoi ces 0.7 degrés? courbe lissée à quelle échelle, et selon quelle reconstruction?

je croyais me souvenir que tu avais utilisé ce chiffre, mais c'était peut-etre pour le 20ème. En regardant de plus près, 0.6 serait plus correct, à 0.16 degré par décennie. C'est 50% de plus que ce qu'on peut voir au début du 20ème que je place entre 0.35 et 0.4.

et avec les mêmes méthodes (lissée pareil selon la même source), quelle montée a eu lieu entre 1910 et 1940, et quelle proportion naturelle/anthropique lui attribues-tu à cette période ?

Solaire: au moins 0.1, anthropique proche de 0.1.

dans ce cas les arguments de "sensibilité aux forçages" numériquement comparée aux variations actuelles n'ont pas grand sens, si il y a eu des modifications non linéaires dues par exemple à une modification de la circulation océanique à grande échelle. Je n'ai aucunement l'impression d'être "tendancieux" en faisant remarquer ça.

Si, parce que tu sous-entend alors que c'est déjà le cas aujourd'hui, alors qu'il n'y a pas besoin d'échafauder ce type d'hypothèses, qu'aucune observation ne vient soutenir pour expliquer le réchauffement contemporain.

Je ne suis pas non plus spécialement partisan d'une influence directe instantanée du forçage solaire. Il y a des tas de choses possibles, par exemple des oscillations dans l'activité solaire qui pourrait entretenir des oscillations océaniques terrestres, mais là encore la réponse pourrait etre déphasée - je n'en sais rien,

voir ci-dessus.

je dis juste que la réponse d'un système non linéaire ayant ses oscillations propres à un ensemble de forçage variant sur différentes échelles de temps est complexe, et qu'il n'est absolument pas évident que les modèles GCM la capturent correctement, vu qu'ils ne capturent deja pas des oscillations identifiées comme l'ENSO, l'AMO et la PDO. Mon seul argument, c'est : "attention les modèles numériques ont une crédibilité limitée, et l'argument qu'on est obligé de mettre tel ou tel paramètre dans les modèles pour reproduire , d'ailleurs plus ou moins bien, des données, est une preuve faible que ce sont vraiment ces paramètres qui jouent en réalité ". Pour moi ce n'est pas tendancieux : c'est une proposition scientifiquement honnête.

Si, c'est tendancieux, parce que tu sous-entends que les prévisions de la climatologique ne reposent que sur des modèles numériques.