Les scénarios du SRES

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 11 nov. 2010, 14:35

je m'aperçois que depuis le temps qu'on parle du probleme des ressources et du climat, il n'y a jamais eu de présentations des différents scénarios de production pétrolière par le GIEC. J'ai donc regardé les 40 ( !! ) scénarios décrits dans le SRES, en ne regardant que la production pétrolière (je regarderai d'un peu plus près le gaz et le charbon après).

voilà ce que ça donne, brut de décoffrage (j'ai pas soigné l'esthétique, scusez).

Image

c'est assez ... surprenant. Les remarques qui me viennent à l'esprit comme ça, c'est
* dès le départ en 1990, il y a une dispersion forte alors qu'on connaissait deja la réalité ça fait 20 ans qu'on utilise des scénarios dont la plupart sont déjà faux depuis longtemps.
* pour la période actuelle, ils sont plutot bien en dessous des valeurs constatées , ce qui permet d'ailleurs de se lamenter que les émissions sont bien plus forte que ce que la plupart des scénarios prévoyaient , et donc que ça va etre de pire en pire ....

oui mais...

* ce qui ne va pas c'est la forme après. Dans la plupart des cas, il n'y a aucune décroissance forte pendant 100 ans, conduisant à des ultime de 1800 Gbl pour les plus économique à plus de 4000 pour les plus gourmands, et à de rares exception près, encore une production très notable à la fin du siecle, ce qui veut dire qu'il en resterait encore un paquet (naturellement tout le conventionnel serait épuisé depuis longtemps donc il s'agit là de 50 à 100 Mbl/j de non conventionnels). Parfois cependant, ça retombe à zéro, chouette, on aurait trouvé comment se passer à 100 % de pétrole (le meme phénomene se produit parfois pour le charbon, les economistes du GIEC semblent penser qu'on pourrait trouver comment produire des metaux sans carbone). Certaines formes sont totalement fantaisistes, stagnant pendant 50 ans avant de grimper comme des fous vers 200 Mbl/j , parfois ça retombe aussi sec en 20 ans entre 2080 et 2100, on se demande bien pourquoi ...; mais tout ça bien sur dans une croissance économique générale qui se fiche à peu très totalement de la forme de la production pétrolière, qui a l'air d'avoir autant d'importance que la production de piquette en ardèche pour l'économie mondiale.


bref je suis perplexe devant toutes ces courbes, et la seule question que je me sens poser, c'est : ils fument quoi avant d'établir leur scénarios, les économistes du GIEC ?
Dernière modification par GillesH38 le 24 sept. 2011, 08:10, modifié 1 fois.
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Re: Les scénarios du SRES

Message par Aerobar » 12 nov. 2010, 14:04

Gilles, d'où proviennent tes données ? J'ai trouvé ça avec Google mais je sais pas si c'est bien les données officielles.

Avec ce jeu-là, j'ai regardé de quoi était fait un des scénarios de la famille A2 (celle retenue par le fameux rapport Stern, que les climatologues "sérieux" n'ont jamais encensé) : au vu des hypothèses prises sur le charbon, n'importe quel piquiste - même parmi les plus tiédasses comme moi - doit maîtriser un rire nerveux. Je ne sais pas ce qu'on va inventer en 2050, mais apparemment cela déclenchera une frénésie d'extraction charbonnière comme on en n'a jamais vu dans l'Histoire.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Les scénarios du SRES

Message par rico » 12 nov. 2010, 14:13

Je ne sais pas ce qu'on va inventer en 2050, mais apparemment cela déclenchera une frénésie d'extraction charbonnière comme on en n'a jamais vu dans l'Histoire.
Encore faut il qu'il y ait suffisamment de charbon à extraire!!!

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Re: Les scénarios du SRES

Message par Aerobar » 12 nov. 2010, 14:32

A vue de nez, la courbe ci-dessus suppose au moins 250 ans de réserves de charbon (bien plus en fait vu qu'elle ne mollit pas en 2100)... soit près du double de ce qui est aujourd'hui prouvées. Il va falloir prospecter...
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Re: Les scénarios du SRES

Message par duckrichard » 12 nov. 2010, 15:03

Ben c'est tous a fait normal pour le charbon voyons !!!!
Comment assurer une croissance continu avec de moins en moins de pétrole et qui commence a être rare en 2050 ?
Rien de plus facile le CTL !!! d’où cette augmentation massive de charbon.

Même raisonnement avec le plafonnement de la production de pétrole un peu avant 2020. On augmente un peu le charbon et le gaz, mais dans ce cas c'est quand même un peu plus réaliste.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 12 nov. 2010, 15:11

oui mais n' oubliez pas le pic de production du charbon. Peut étre 2020.
ou méme avant selon l' étude de Croft et Patzek : viewtopic.php?p=279131#p279131

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 12 nov. 2010, 18:16

Les scenarios sont resumés sur un tableur excel disponible sur le site du GIEC

http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/emi ... llscen.xls

il y a un onglet par scenario, j'ai bricolé quelques feuilles pour reunir chaque combustible sur un seul tableau, avec tous les scenarios sur la même feuille, je vous donnerai le fichier final. Je vais finir pour le charbon et le gaz, et je voudrais aussi représenter tous les scenarios en fonction de leurs quantités ultimes (charbon) et (pétrole+gaz) afin de voir d'un coup d'oeil où ils se placent par rapport aux réserves prouvées et ultimes. A noter que pour ceux qui se terminent avec une consommation élevée en 2100 , il n'est pas raisonnable de supposer que les ressources sont totalement épuisées et qu'on en extrait encore des dizaines de Gt / an ! ça suppose donc qu'il en reste beaucoup sur le coude. Si au pire il y a encore une dépletion de - 3% /an apres 2100, ça suppose qu'il reste encore 30 ans de réserves , et donc il faut rajouter à la quantité consommée au moins 30 fois la consommation en 2100 .... et encore plus avec une dépletion plus faible.

Le GIEC respectant le système international, les données sont en exajoules (EJ) = 1 milliard de GJ
1EJ = 0,165 Gbbl = 0,0223 Gtep

Des scenarios "types" ont été retenu pour chaque grande classe, et ce sont ceux là qui sont généralement représentés. La liste est donnée ici ; http://sres.ciesin.columbia.edu/final_data.html

ils sont juste notés "A1", "A2" etc;. mais ce sont en réalité

A1 = A1B-AIM
A2 = A2-ASF (celui représenté par Aerobar)
B1 = B1 IMAGE
B2 = B2 MESSAGE
A1FI = A1G-MINICAM
A1T = A1T-MESSAGE

le A2 -ASF se termine par exemple avec 900 EJ /an = 20 Gtep = 30 Gt de charbon par an, et une production cumulée 46,8 ZJ = 46800 EJ = 1000 Gtep = 1500 Gt de C

ce n'est pas si énorme que ça au fond, les réserves ultimes étant estimées à 2 ou 3000 GtC -c'est le "parapluie" du GIEC .Le problème est que comme c'est encore en croissance en 2100, on peut estimer qu'il n'y aurait que la moitié extraite, on est donc dans l'hypothèse où c'est bien 3000 GtC de réserves, soit ... 800 ans de consommation actuelle. Est ce bien réaliste de penser que quand les 500 t de réserves prouvées auront été épuisées depuis longtemps, on pourra continuer à en extraire 20 Gtep par an, soit 6 fois la production actuelle ???
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Re: Les scénarios du SRES

Message par ABC » 12 nov. 2010, 18:20

Attention.
Plusieurs études ont depuis quelques temps remis en cause l'idée que le pic charbon était relativement éloigné. Le fait que ces études existent conduit sans doute à envisager cette possibilité, mais certainement pas de la considérer comme acquise.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par ABC » 12 nov. 2010, 18:23

Gilles as-tu regardé le rapport du giec consacré à ces scénarios d'émissions?

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 13 nov. 2010, 08:45

ben oui, mais je reste perplexe. Il est très difficile en lisant ça de savoir sur quelles bases les modèles sont élaborés. Par certains cotés, ça se présente "scientifique" ,avec des lois économiques connues, et par d'autres, ça dit en gros "on sait pas très bien donc on prend tous les cas possibles" (ce qui est impossible dont en réalité on a l'air de prendre des hypothèses un peu au pif "tiens on dirait qu'on arriverait à se passer de pétrole - ou bien en extraire 200 Mbl/jour , tiens on dirait qu'on pourrait faire plein de nucléaire, tiens on dirait qu'on pourrait extraire 20 Gt de charbon par jour - ou s'en passer complétement.

Un exemple : l'évolution de l'intensité carbonée dans les scénarios :
Image

l'évolution historique montre une décrossance régulière d'environ 0.4%/an. On pourrait penser qu'il serait raisonnable d'extrapoler cette tendance et que toute variation forte par rapport à cette valeur serait improbable. Ben non, les scénarios s'étalent énormément, certains remontent, d'autres descendent en flèche, ça oscille dans tous les sens ... franchement quel est la signification d'un tel salmigondis de courbes? surtout qu'à la fin, ce qui compte, c'est juste le total du CO2 émis. Si ils n'ont aucun modèle fiable d'évolution économique, y a qu'à paramétrer le futur par l'intégrale du CO2 consommé et considérer ça comme un paramètre libre, quel que soit ce qu'on fait avec, et ça sera bien plus simple !
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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 13 nov. 2010, 08:52

une phrase sans doute clé est celle-là :
The current state of modeling long-term economic growth is not well developed, not least because the dominant forces of long-run productivity growth, such as the role of institutions and technological change (see Section 3.3.4), remain exogenous to models. As a result, productivity growth assumptions enter scenario calculations as exogenous input assumptions.
en clair : pour les économistes, la productivité ne dépend pas des sources d'énergie, mais juste des "institutions" et du progrès technologique. C'est donc un facteur "exogène", autrement dit, posé à la main, sans rapport avec la production d'énergie - d'où les fluctuations énormes et aberrantes de l'intensité énergétique. C'est évidemment une philosphie diamétralement opposée à celle de la dépletion, qui suppose au contraire que l'économie est gouvernée par la disponibilité en énergie, modulée lentement par les progrès technologiques. Il est clair que pour ces économistes, la disponibilité en énergie est secondaire - ce sont donc très exactement des terraplatistes.
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Re: Les scénarios du SRES

Message par ABC » 13 nov. 2010, 09:08

GillesH38 a écrit :Il est très difficile en lisant ça de savoir sur quelles bases les modèles sont élaborés. Par certains cotés, ça se présente "scientifique" ,avec des lois économiques connues, et par d'autres, ça dit en gros "on sait pas très bien donc on prend tous les cas possibles" (ce qui est impossible dont en réalité on a l'air de prendre des hypothèses un peu au pif "tiens on dirait qu'on arriverait à se passer de pétrole - ou bien en extraire 200 Mbl/jour , tiens on dirait qu'on pourrait faire plein de nucléaire, tiens on dirait qu'on pourrait extraire 20 Gt de charbon par jour - ou s'en passer complétement.
Je crois que la réponse est simple: en fait, les incertitudes sont tellement énormes, à la fois sur la quantité de fossiles disponibles, sur les avancées technologiques et sur le contexte économique et politique, que cela conduit au résultat que nous avons: un grand nombre de scénario dont on sait qu'il y en a un certain nombre qui sont impossibles, mais on ne sait pas lesquels.
Si ils n'ont aucun modèle fiable d'évolution économique, y a qu'à paramétrer le futur par l'intégrale du CO2 consommé et considérer ça comme un paramètre libre, quel que soit ce qu'on fait avec, et ça sera bien plus simple !
Ce serait sans doute plus raisonnable d'un point de vue scientifique, mais assez peu lisible pour des économistes et des politiques.
pour les économistes, la productivité ne dépend pas des sources d'énergie, mais juste des "institutions" et du progrès technologique. C'est donc un facteur "exogène", autrement dit, posé à la main, sans rapport avec la production d'énergie - d'où les fluctuations énormes et aberrantes de l'intensité énergétique. C'est évidemment une philosphie diamétralement opposée à celle de la dépletion, qui suppose au contraire que l'économie est gouvernée par la disponibilité en énergie, modulée lentement par les progrès technologiques. Il est clair que pour ces économistes, la disponibilité en énergie est secondaire - ce sont donc très exactement des terraplatistes.
Ceux qui ont mis au point ces scénarios sont clairement dans le paradigme dominant qui est cornucopien. Il faut savoir que pour les économistes, l'idée d'une croissance limitée dans le temps représente un retour en arrière, et par là reconnaître que ce qu'ils pensent être les "progrès" de leur discipline n'en sont pas...

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 13 nov. 2010, 10:31

ABC a écrit :
Je crois que la réponse est simple: en fait, les incertitudes sont tellement énormes, à la fois sur la quantité de fossiles disponibles, sur les avancées technologiques et sur le contexte économique et politique, que cela conduit au résultat que nous avons: un grand nombre de scénario dont on sait qu'il y en a un certain nombre qui sont impossibles, mais on ne sait pas lesquels.
Si ce que tu dis est vrai, alors les économistes sont des imposteurs (mais je ne suis pas loin de le penser), et c'est du gaspillage complet de leur demander de faire des scénarios. Tu es en train de dire qu'ils ont en réalité autant de performances que des astrologues : si le but du jeu est de tracer un ensemble de courbes assez larges pour etre sur que la réalité est à l'intérieur, mais sans avoir de moyen de savoir laquelle est la bonne, alors n'importe quelle méthodologie est équivalente : tu peux aussi bien demander à un gamin de 3 ans de tracer plein de courbes au hasard sur le papier, le contenu informatif sera à la fin strictement le même.
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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 13 nov. 2010, 10:45

GillesH38 a écrit :
Si ce que tu dis est vrai, alors les économistes sont des imposteurs (mais je ne suis pas loin de le penser), et c'est du gaspillage complet de leur demander de faire des scénarios. .....
Gilles je te recommande de lire :

Les Vraies Lois de l'économie" par Jacques Généreux . viewtopic.php?p=273715#p273715

"Les trous noirs de la science économique - Essai sur l'impossibilité de penser le temps et l'argent" de Jacques Sapit viewtopic.php?p=277403#p277403

Depuis que j' ai lu ces deux livres je ne considére plus l' économie comme une science. (Oui je m' étais fait avoir.....)
Au mieux un objet d' étude de science sociale.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 13 nov. 2010, 11:25

Bon voilà une comparaison un peu plus complète, avec le gaz et le charbon. J'ai rajouté
* une mise en gras des scénarios "types" "marqueurs" employés le plus souvent dans les projections que j'ai rappelé ci-dessus
* une comparaison avec une courbe de Hubbert retenant les chiffres que j'avais pris pour le scénario "dépletionniste", par comparaison, qui sont à peu près ceux de lahérrère.
* les points réels mesurés de 1990, 2000, 2010 (en fait 2009 mais ça n'a pas beaucoup bougé), pris sur le BP statistical review.

tout est exprimé en Gtep, voir la premiere courbe pour les données en barils/j.

voilà les courbes, et après mes commentaires.

pétrole :

Image

gaz

Image


charbon
Image


Mes commentaires

tout d'abord je rappelle les ultimes retenus pour les courbes de Hubbert, qui ne sont pas très pessimistes, et accordent une certaine marge par rapport aux réserves prouvées ;

Liquides (pétrole conv+ non conv)
Q0 = 3000 Gbl (410 Gtep)
Pmax = 31 Gbl/an (4,2 Gtep/an)
Tpic = 2015

Gaz
Q0 = 12 000 Tcf (10^12 pieds cubes) soit 310 Gtep
Pmax = 128 Tcf/an (3,3 Gtep/an)
Tpic = 2030

Charbon

Q0 = 1200 Gt (800 Gtep)
Pmax = 6,75 Gt/an ( 4,5 Gtep/an)
Tpic = 2070

tout ce qui est au-dessus de ces courbes ne peut donc etre fourni que par du non-conventionnel "difficile", le non-conventionnel probable étant déjà inclus dedans.

Tous les scénarios dépassent la courbe de Hubbert pour au moins un des combustibles, ils la dépassent tous pour le gaz, et la plupart pour le pétrole. Si certains sont plus économiques que Hubbert pour un des combustibles, ils le dépassent largement pour un autre, d'où le résultat final que la production ultime de CO2 dépasse très généralement la somme des ultimes que j'ai retenus (qui fait plafonner la concentration à 550 ppm environ).

Bizarrement peu de courbes ressemblent à celle de Hubbert, et aucune ne reproduit les réserves prouvées raisonnables : si les scénarios étaient censé recouvrir la réalité, on aurait pu s'attendre à ce qu'elles soient au moins dedans non ?

Les courbes les plus hautes sont totalement ubuesques, avec de centaines de Mbl/j de pétrole ou des dizaines de Gtep de charbon alors que tout le conventionnel sera raclé jusqu'à la croute depuis longtemps - qui va produire des centaines de Mbl/j de pétrole non conventionnel et où? personne ne sait bien sur.

Il faut quand même bien etre conscient que ce sont ces dizaines de Gtep/an d'origine inconnue qui sont nécessaires pour mettre tout cet horrible CO2 dans l'atmopshère, et donc tous ces degrés °C au -dessus de 2°C !!! si ils n'existent pas, le reste n'existe pas non plus. C'est de la fantaisie pure.

Après l'argument "ben on peut pas savoir ". Bon, ok. Peut etre qu'on peut pas savoir, mais moi, je prétends quand meme qu'on peut faire un peu mieux que tracer n'importe quoi dans tous les sens. La courbe de Hubbert que j'ai tracée d'apres les chiffres de Lahérrère, ça m'a pris un week end, pour un type tout seul sans formation économique. Vu que j'ai meme pas demandé de financement pour ça, le rapport qualité/prix est imbattable. Aucun besoin de scénario. Alors c'est peut etre débile, mais elle est quand même proche des données, alors que la plupart des scénarios ne respectent meme pas les chiffres connus entre 1990 et 2010 (je rappelle qu'ils ont été retenus en 1996 donc APRES 1990 et la plupart étaient déjà faux !!!), et elle parait très raisonnable à tous les points de vue. Je répète, ça m'a pris quelques heures à l'établir, et si vous voulez que je l'accompagne de fourchette d'erreur à +/- 20 %, ça me prendra 3 minutes de plus.

Alors on est devant une situation curieuse. D'habitude quand on fait une théorie compliquée qui demande des milliers d'heures de travail , de dépouillement de données, de modèles par ordinateur, c'est pour GAGNER DE LA PRECISION, et réduire les barres d'erreurs. Sinon ça sert strictement à rien de se fatiguer. Alors que là, on a une façon simple et rapide de faire des estimations à la louche, qui semblent raisonnable, et on nous fournit un ensemble totalement délirant partant dans tous les sens en prétendant que c'est mieux ! moi je veux bien qu'il y ait des incertitudes, mais si c'est pour aboutir à ça, alors je répète, aucun besoin d'économistes. J'abandonne mon modele de Hubbert et je demande à une classe de gamins de tracer n'importe quelle courbe qui ressemble à une cloche en partant du point actuel et sans revenir en arriere, j'aurais à peu près la meme chose à la fin .... pour encore moins cher que mon week end de travail !
Dernière modification par GillesH38 le 24 sept. 2011, 08:10, modifié 1 fois.
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