Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[energy_isere]

Alors quel est l'intérêt de sa présence ici (pour lui, comme pour nous) ?

Je ferais une analogie nucléaire.
Un forum qui diverge devient un groupthink si il ne dispose pas de quelques modérateurs de réaction en chaîne.
Un contradicteur de talent comme Lundi joue le rôle des barres de graphite dans les vieux réacteurs graphite-gaz.

En outre le traiter de Troll ne le fera pas partir.
Et puis je suis sûr que nos commentaires sur lui l'amuse beaucoup suivant en cela l'adage d'Edgard Faure ; "Dites du bien ou dites du mal, mais surtout parlez de moi."

la devise Shadock adaptée :

[lundi]

je t'ai dit et répété que les corrélations n'étaient pas une preuve, mais un indice fort

Une corrélation entre A et B n'est pas plus une preuve qu'un indice fort d'un lien causal de A sur B. Je ne désespère pas de te voir admettre cette énorme faute logique.

Tu ne peux pas donner de signification réelle à la richesse si tu n'augmentes pas substantiellement les capacités de consommation matérielle

Bien sur que si.

S'il y a une chose et une seule que je te reprocherais, c'est bien de n'avoir jamais remis en question l'utilité de ton intuition physique dans d'autres sciences.

Je ne remets pas en question le fait que l'homme soit d'abord et avant tout un système physico-chimique, effectivement.

Je ne te reproche pas de croire que l'homme (et la femme) soit un système physique. Je te reproche de n'avoir jamais remis en question l'utilité de ton intuition physique dans d'autres sciences.

[lundi]

Ca a commencé comme cela :

à coût égal du coke et du charbon de bois, il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.

Et je te remercie encore de l'avoir démontré, même si ta réaction montre que tu préfères te cacher la tête dans le sable qu'admettre ton erreur.

Lundi, tu me sembles fâcher avec les ordres de grandeur. (...) Le milliard de tonnes d'acier annuel demanderait donc l'exploitation de 250 millions ha de forêt.

De deux choses l'une. Soit j'ai dis qu'on allait faire des milliards de tonnes d'acier chaque année au charbon de bois, soit tu es en train de parler à un ami imaginaire. Devine lequel est bon?

[GillesH38]

je t'ai dit et répété que les corrélations n'étaient pas une preuve, mais un indice fort

Une corrélation entre A et B n'est pas plus une preuve qu'un indice fort d'un lien causal de A sur B. Je ne désespère pas de te voir admettre cette énorme faute logique.

peux tu m'expliquer comment, concrètement, le GIEC estime les impacts sociétaux d'un changement de température de X°C?

peux tu d'autre part répondre précisément à une question déjà posée, où sauf erreur, je n'ai pas eu de réponse : pourquoi des pays ou provinces comme l'Islande, la Norvège, le Québec, ont pratiquement remplacé les fossiles par des renouvelables pour la production d'électricité, mais pas pour toute leur conso énergétique ? quel interêt à garder des fossiles qui deviennent de plus en plus chers ?

Tu ne peux pas donner de signification réelle à la richesse si tu n'augmentes pas substantiellement les capacités de consommation matérielle

Bien sur que si.

là encore , peux tu me donner exemple d'ordre de grandeur de la part du revenu consacré à des choses comme la nourriture, ou la distance moyenne parcourue par personne (et l'énergie dépensée par km), dans ton monde où on serait 30 000 fois plus riche que maintenant ? (ou , 500 ans encore plus tard, où chacun serait un milliard ( !! ) de fois plus riches ?) .

Je ne te reproche pas de croire que l'homme (et la femme) soit un système physique. Je te reproche de n'avoir jamais remis en question l'utilité de ton intuition physique dans d'autres sciences.

je n'ai aucune raison de remettre en question mon intuition physique quand la question posée est un problème de physique.

Autre questionu : pourrais tu me donner un exemple où l'intensité énergétique a varié de plus d'un facteur 10 (pour être gentil, je pense que c'est une borne supérieure très généreuse) dans toute l'histoire de l'humanité ?

[energy_isere]

...

Tu ne peux pas donner de signification réelle à la richesse si tu n'augmentes pas substantiellement les capacités de consommation matérielle

Bien sur que si.......

La on se comprend plus du tout.
Je crois que le fond du probléme est la.

Pourriez vous éclaircir ce que vous appelez "richesse" avec force détail et exemples .....

J' ai vu passer une enquéte dans un livre consacé au rapport des humains avec l' argent sur ce que ca voudrait dire "d 'étre bien plus à l' aise". Le résultat était que les gens voulaient en gros avoir le double de leur revenu actuels. Quelque soit le niveau de revenu.

Bien, mais que faire avec le double de revenu ?
Est ce se considerer deux fois plus riche ?

Continuer à vivre comme avant et épargner énormément (pour en faire quoi au bout du compte ?)
Consommer deux fois plus ? (deux bagnoles dans le ménage au lieu d' une)
Epargner pour au bout du compte tout claquer dans ses soins de santé et esperer 2 ans de vie suplémentaire pour certains ou 5 ans pour d' autres (opération chirurgicale lourde) , ou simplement améliorer sa santé génerale (s' offrir des thalassothérapies, un lifting ....) ?

[lundi]

Personnellement, je suis assez d'accord avec lui . Ou plutôt, j'étais.

Marrant, encore une analogie avec les mouvements religieux: vous avez même des hérétiques convertis

l'économie libérale "qui_a_réponse_à_tout" (...) En gros, quand une ressource vient à manquer, on en trouve une autre qui va se révéler au final plus efficace et plus abondante. Et ceci grâce au "génie humain" non bridé par un Etat castrateur et régulateur à tort et à travers.

Le seul petit problème de ton discours c'est que cela rien à voir ni avec mon opinion, ni avec celle de la grande majorité des économistes. Encore un homme de paille...

toutes les solutions à la pénurie annoncée de pétrole souffrent d'un grave défaut : le temps. En effet, le temps nécessaire à leur mise en oeuvre est très supérieur à celui que va nous laisser ce foutu pétrole.

Ah, enfin du non trivial. Je me demandais quand quelqu'un mettrait le doigt sur le problème de la vitesse de substitution, qui est un problème réel contrairement à tout ce qui a été évoqué avant. La réponse des économistes est la suivante: si la vitesse de remplacement impose une contrainte, alors l'économie ralentira (ce qui n'est pas sans inconvénient) jusqu'à ce qu'il y ai équilibre entre les nouvelles ressources (ou les nouvelles économies de ressource) et la croissance économique. Au vue de la sensibilité des prix du pétrole au moindre ralentissement, cela m'apparait on ne peut plus sensé. Ceux qui sont en désaccord peuvent parier ici.

[energy_isere]

........

toutes les solutions à la pénurie annoncée de pétrole souffrent d'un grave défaut : le temps. En effet, le temps nécessaire à leur mise en oeuvre est très supérieur à celui que va nous laisser ce foutu pétrole.

Ah, enfin du non trivial. Je me demandais quand quelqu'un mettrait le doigt sur le problème de la vitesse de substitution, qui est un problème réel contrairement à tout ce qui a été évoqué avant. La réponse des économistes est la suivante: si la vitesse de remplacement impose une contrainte, alors l'économie ralentira (ce qui n'est pas sans inconvénient) jusqu'à ce qu'il y ai équilibre entre les nouvelles ressources (ou les nouvelles économies de ressource) et la croissance économique. Au vue de la sensibilité des prix du pétrole au moindre ralentissement, cela m'apparait on ne peut plus sensé. ....

On ne vous pas attendu pour avoir ce genre de reflexion.

Si vous suiviez les différents fils vous vous en seriez apercu.
Lisez par exemple le fil sur JM Jancovici. (mais c' est sur il est plus connu en France qu' au Canada ....)

Seulement il apparait de plus en plus clairement que vous cherchez à focaliser l' attention sur ce fil, et sur votre propre personne.

[energy_isere]

Oyez Oyez bonnes gens :

On se gausse souvent de la consommation de pétrole par personne aux USA, mais au CANADA, c 'est encore pire.



http://www.leblogenergie.com/2009/05/co ... .html#more

j' ai juste ressorti ca du fil sur le Canada : viewtopic.php?p=243034#p243034 de mon post du 27 Mai 2009

Alors notre contradicteur "lundi" , il devrait raser les murs. Avec une telle consommation de pétrole, il y a interet à ce que les Canadiens acroissent le ratio de création de PIB par unité de pétrole consommé. La ca devrait pas étre trop dur.

[lundi]

Seulement il apparait de plus en plus clairement que vous cherchez à focaliser l' attention sur ce fil, et sur votre propre personne.

L'objet du fil, que je n'ai pas lancé moi-même, est précisément de savoir ce que je pense de vos niaiseries et pourquoi. Si ma présence n'est plus désirée par la modération, il suffit de le dire.

[energy_isere]

Tant qu' on y est, et puisque c'est le sommet de Cancun, allons y aussi pour le CO2 :

wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... de_carbone



Ici les USA et Australie font encore plus mauvais que le Canada à cause de leur grosse consommation de charbon thermique pour les centrales electriques, la ou le Canada a beaucoup de gros barrages hydroélectriques.

[energy_isere]

L'objet du fil, que je n'ai pas lancé moi-même, est précisément de savoir ce que je pense de vos niaiseries et pourquoi. Si ma présence n'est plus désirée par la modération, il suffit de le dire.

Oh mais vous pouvez rester. Dites nous donc ce que vous pensez de la consommation de pétrole par habitant au Canada et de la production de CO2 par habitant au Canada.

Alors nous parler de la création de richesse decorélé de la consomation d' energie, je m' exclaffe.

[Alter Egaux]

Alors notre contradicteur "lundi" , il devrait raser les murs. Avec une telle consommation de pétrole, il y a interet à ce que les Canadiens acroissent le ratio de création de PIB par unité de pétrole consommé. La ca devrait pas étre trop dur.

Faut dire qu'au Canada, il ne fait pas le même temps qu'aux USA.
Probablement que dans 40 ans, les habitants auront une empreinte écologique sur le modèle des petits peuples qui ont vaincu le cercle polaire. Les Nénètses par exemple...

[lundi]

je n'ai aucune raison de remettre en question mon intuition physique quand la question posée est un problème de physique.

Je vais te dire un secret: ce n'est pas un problème de physique.

Pourriez vous éclaircir ce que vous appelez "richesse" avec force détail et exemples .....

La croissance de la richesse, c'est le fait que de nouveaux produits&services apparaissent dont la désirabilité est supérieure à ceux existant, ce qui entraîne leur dévaluation.

Exemple concrêt: les lunettes de vision sont très précieuses, mais une opération des yeux qui permet de se passer de lunettes, c'est mieux. Inventer cette opération conduit à créer de la richesse et à dévaluer l'utilité des lunettes. L'impact sur la consommation énergétique peut être positif, négatif ou nul.

[Alter Egaux]

La croissance de la richesse, c'est le fait que de nouveaux produits&services apparaissent dont la désirabilité est supérieure à ceux existant, ce qui entraîne leur dévaluation.

Un IPAD par exemple, par rapport à un portable PC ?

[Yves]

Ca a commencé comme cela :

à coût égal du coke et du charbon de bois, il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.

Et je te remercie encore de l'avoir démontré, même si ta réaction montre que tu préfères te cacher la tête dans le sable qu'admettre ton erreur.

Si tu veux, tu n'as qu'a demander à ceux qui lisent ce fils de se donner la peine de se prononcer sur le sujet. Il est évident que tu as
- raconté n'importequoi sur un sujet que tu ne maitrisais pas,
- démontré ton incapacité à analyser rigoureusement un texte à peine technique de moins de 20 lignes,
- manifesté comme qui dirait un gros poil dans la mains lorsqu'il s'agit de rechercher par toi même des données précises,
- montré une capacité élevée à user de ficelles réthoriques lorsque celles de la logiques t'étaient défavorables, et même simplement lorsque qu'elles étaient hors de ta portée.

Suffit pas de dire "j'ai gagné" pour que ce soit le cas. Faut que ce soit aussi admis par les spectateurs ...