Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[ABC]

C'est dommage, cela avait plutôt bien commencé, mais là cela devient ridicule.

Tout ce débat autour du Pib ne rime pas à grand chose.

C'est vrai que si on se met à vendre et à revendre 100 fois un objet inutile, cela fait augmenter le Pib, car c'est de l'"activité économique". On peut donc imaginer un Pib qui augmente en organisant des ventes artificielles d'objets divers(du genre, on se refourgue tdix par jour avec son voisin son nain de jardin), mais cela n'a pas de sens vis à vis du problème qui nous occupe.

Quelle est la vraie question? C'est celle de la "richesse".
Qu'est-ce que les gens considèrent comme de la richesse? Manger de façon abondante et variée, s'habiller de façon plus ou moins recherchée, se déplacer facilement grâce à son automobile, vivre dans une maison individuelle avec un peu de terrain, aller en vacances à l'étranger, posséder divers appareils de divertissements: livres, télé, lecteur dvd, ordinateur, lecteur mp3 ou 4, se rendre à des spectacles, etc...
Je suis désolé, mais chacune de ces choses nécessite de l'énergie. On peut économiser sur certains points, mais croire qu'on puisse indéfiniment le faire est absurde.

[energy_isere]

...................

Pourriez vous éclaircir ce que vous appelez "richesse" avec force détail et exemples .....

La croissance de la richesse, c'est le fait que de nouveaux produits&services apparaissent dont la désirabilité est supérieure à ceux existant, ce qui entraîne leur dévaluation.

Exemple concrêt: les lunettes de vision sont très précieuses, mais une opération des yeux qui permet de se passer de lunettes, c'est mieux. Inventer cette opération conduit à créer de la richesse et à dévaluer l'utilité des lunettes. L'impact sur la consommation énergétique peut être positif, négatif ou nul.

Nous revoici une fois de plus dans le secteur médical, un peu normal puisque vous étes dans ce secteur , n' est ce pas.

Mais dites moi, si je suit votre raisonnement, beaucoup de médecin, chirurgiens dans tous les domaines (la neurochirurgie, puisque vous l' avez cité) , ca fait une population du pays dont le niveau de santé s' améliore et j' imagine une espérance de vie qui augmente.
Mais des gens qui sont dans cette situation ils consomment, ils voyagent, ils continuent d' habiter des maisons de telles sorte que les jeunes doivent faire construire pour se loger (ben oui il vont pas rester chez papa maman puisqu' ils restent en vie statistiquement plus longtemps .....), ils continuent de rouler en gros véhicules (comme l' aiment les Nords Américains) etc.....
Pour ceux dont les yeux on été réparés (je reprend la votre exemple), et bien ils regardent la TV , l' ordi. Ou bien il vont jouer au Golf ou au cricket avec tout l' équipement qui va avec. Et la voiture pour aller au terrain pour pratiquer. Et la voiture pour aller au bar aprés.....

Et donc ils consomment. On y revient.
Ce que dit ABC dans le post juste dessus.
Tout cela qui méne un Canadien moyen à consommer autant de pétrole et emettre autant de CO2 par tete de pipe.
(revoir ce tableau : viewtopic.php?p=282819#p282819 )

[Alter Egaux]

C'est vrai que si on se met à vendre et à revendre 100 fois un objet inutile, cela fait augmenter le Pib, car c'est de l'"activité économique". On peut donc imaginer un Pib qui augmente en organisant des ventes artificielles d'objets divers(du genre, on se refourgue tdix par jour avec son voisin son nain de jardin), mais cela n'a pas de sens vis à vis du problème qui nous occupe.

Katrina a fait augmenter le PIB aux USA. Probablement de lorsque la dernière statue de l'île de Pâques (la plus lourde et la plus haute), le "PIB" de l'île était à son maximum, juste avant l'effondrement. Le problème du PIB, c'est qu'il ne mesure pas le stock naturel.

[po]

C'est vrai que si on se met à vendre et à revendre 100 fois un objet inutile, cela fait augmenter le Pib

non car le PIB n'est pas la somme des ventes mais la somme des valeurs ajoutées.

donc vendre et revendre au même prix n'augmente pas le PIB.

[lundi]

peux tu m'expliquer comment, concrètement, le GIEC estime les impacts sociétaux d'un changement de température de X°C?

Concrètement, Le GIEC fait une revue de litérature.

pourquoi des pays ou provinces comme l'Islande, la Norvège, le Québec, ont pratiquement remplacé les fossiles par des renouvelables pour la production d'électricité, mais pas pour toute leur conso énergétique ? quel interêt à garder des fossiles qui deviennent de plus en plus chers ?

Parce que les Islandais, les Norvégiens et les Québecois qui utilisent les fossiles en prennent un bénéfice individuel sans avoir < payer les externalités collectives.

peux tu me donner exemple d'ordre de grandeur de la part du revenu consacré à des choses comme la nourriture, ou la distance moyenne parcourue par personne (et l'énergie dépensée par km), dans ton monde où on serait 30 000 fois plus riche que maintenant ? (ou , 500 ans encore plus tard, où chacun serait un milliard ( !! ) de fois plus riches ?) .

Oui je peux donner un exemple. Non ça n'a aucun intérêt. Tire les chiffres au hasard entre 0 et un milliard de fois les chiffres actuels, et je serais d'accord pour défendre que c'est un scénario possible.

pourrais tu me donner un exemple où l'intensité énergétique a varié de plus d'un facteur 10 (pour être gentil, je pense que c'est une borne supérieure très généreuse) dans toute l'histoire de l'humanité ?

Tu es en train de me demander si la consommation énergétique est corrélée à la richesse. Guess what?

[GillesH38]

je n'ai aucune raison de remettre en question mon intuition physique quand la question posée est un problème de physique.

Je vais te dire un secret: ce n'est pas un problème de physique.

ah oui?
je vais te dire un secret : c'est un problème de physique.

imagine un truc : qu'on vive exactement comme maintenant , mais à une différence : que les gens au lieu d'échanger de l'argent , n'en auraient aucune trace matérielle : par exemple, au lieu de sortir des pièces et des billets, ils ouvriraient leur porte feuille mais ce serait juste un geste symbolique, en fait y aurait rien du tout. En signant des cheques, ils signeraient juste mais sans mettre de chiffre. En tapant sur des claviers d'ordinateurs, ils ne mettraient pas de nombres. Bon d'accord il faudrait expliquer comment l'économie régule la production et la consommation, mais on pourrait imaginer une sorte de sagesse collective qui intuite le nombre de trucs qu'on peut raisonnablement consommer (le même genre de sagesse collective qui pousse les écolos à penser que le monde pourrait globalement savoir combien de fossiles il consomme au total par exemple ). Bref, on aurait les mêmes biens de consommations, mais sans aucune mesure monétaire.

Ce ne serait toujours pas un probleme de physique?. ce serait quoi, alors ?

Exemple concrêt: les lunettes de vision sont très précieuses, mais une opération des yeux qui permet de se passer de lunettes, c'est mieux. Inventer cette opération conduit à créer de la richesse et à dévaluer l'utilité des lunettes. L'impact sur la consommation énergétique peut être positif, négatif ou nul.

absolument pas, ton exemple ne change strictement rien au PIB. Les gens qui fabriquaient des lunettes fabriquent autre chose, que les gens qui achetaient des lunettes leur achete avec l'argent qu'ils ont économisé sur leur achat de lunette. La comptabilité du PIB est exactement la meme à la fin. Tu fais comme si le PIB mesurait réellement le bien etre - alors que non, il mesure les échanges monétaires.

[lundi]

Dites nous donc ce que vous pensez de la consommation de pétrole par habitant au Canada et de la production de CO2 par habitant au Canada.

Je pense qu'elle est principalement tirée par l'exploitation des sables bitumineux à destination des états-unis.

La croissance de la richesse, c'est le fait que de nouveaux produits&services apparaissent dont la désirabilité est supérieure à ceux existant, ce qui entraîne leur dévaluation.

Un IPAD par exemple, par rapport à un portable PC ?

Par exemple. Ou un portable par rapport à un fixe.

Suffit pas de dire "j'ai gagné" pour que ce soit le cas. Faut que ce soit aussi admis par les spectateurs ...

Non, il suffit que ce soit vrai.

[energy_isere]

Tu es en train de me demander si la consommation énergétique est corrélée à la richesse. Guess what?

Guess what ? ceci : viewtopic.php?p=282819#p282819

[energy_isere]

Dites nous donc ce que vous pensez de la consommation de pétrole par habitant au Canada et de la production de CO2 par habitant au Canada.

Je pense qu'elle est principalement tirée par l'exploitation des sables bitumineux à destination des états-unis.

et bien sur cela ne vous apporte pas du PIB en or massif.

Dans votre grande génerosité, vous donnez ce pétrole issus des tar sands à vos voisins.

C' est combien le chiffre d' affaire de SYNCRUDE, et leur benefice ?

[GillesH38]

peux tu m'expliquer comment, concrètement, le GIEC estime les impacts sociétaux d'un changement de température de X°C?

Concrètement, Le GIEC fait une revue de litérature.

comment les études citées par le GIEC arrivent-elles à leurs conclusions, alors ?

Parce que les Islandais, les Norvégiens et les Québecois qui utilisent les fossiles en prennent un bénéfice individuel sans avoir < payer les externalités collectives.

et pourquoi font-ils un bénéfice quand c'est autre chose que pour produire de l'électricité, et pas quand c'est pour produire de l'électricité, alors ?

peux tu me donner exemple d'ordre de grandeur de la part du revenu consacré à des choses comme la nourriture, ou la distance moyenne parcourue par personne (et l'énergie dépensée par km), dans ton monde où on serait 30 000 fois plus riche que maintenant ? (ou , 500 ans encore plus tard, où chacun serait un milliard ( !! ) de fois plus riches ?) .

Oui je peux donner un exemple. Non ça n'a aucun intérêt. Tire les chiffres au hasard entre 0 et un milliard de fois les chiffres actuels, et je serais d'accord pour défendre que c'est un scénario possible.

si je tire au hasard le prix du pain et que je trouve qu'une baguette coûte 100 millions d'euros, j'en concluerais personnellement que l'euro s'est totalement écroulé à cause d'une hyperinflation délirante et donc qu'il faut rediviser le PIB (et donc réévaluer la croissance) par 100 millions.

Pas toi ?

tu as pas été économiste au ZImbabwe des fois ?

Tu es en train de me demander si la consommation énergétique est corrélée à la richesse. Guess what?

je te demande si l'intensité énergétique a varié de plus d'un facteur 10 pendant les millions d'années de vie de l'espèce humaine, si on essaye de faire des correspondances entre la valeur des biens echangés de façon raisonnable (par exemple en donnant la même valeur à la ration calorique de base).

[lundi]

C'est vrai que si on se met à vendre et à revendre 100 fois un objet inutile, cela fait augmenter le Pib, car c'est de l'"activité économique".

Non.

chacune de ces choses nécessite de l'énergie. On peut économiser sur certains points, mais croire qu'on puisse indéfiniment le faire est absurde.

Ce n'est en rien nécessaire. Les nouveaux produits que tu achètes peuvent consommer l'énergie que nécessitaient les produit qu'ils ont remplacé.

Guess what ? ceci : viewtopic.php?p=282819#p282819

Pourrais-tu reformuler ton point?

Je pense qu'elle est principalement tirée par l'exploitation des sables bitumineux à destination des états-unis.

et bien sur cela ne vous apporte pas du PIB en or massif.

Aux Albertains? Si si je t'assure. Aux Québecois et autres canadiens? Non effectivement. En fait cela fait monter le $ canadien ce qui nuit aux exportations.

[energy_isere]

C'est vrai que si on se met à vendre et à revendre 100 fois un objet inutile, cela fait augmenter le Pib, car c'est de l'"activité économique".

Non.

en effet. Ca été plusieurs fois dit plus haut. viewtopic.php?p=282686#p282686

Guess what ? ceci : viewtopic.php?p=282819#p282819

Pourrais-tu reformuler ton point?

je montre au lecteur que le CANADA à une grosse consommation de pétrole par habitant , et le lecteur si il s' interesse un peux au monde sait que les Canadiens ont un PIB par habitant non négligeable.

Je pense qu'elle est principalement tirée par l'exploitation des sables bitumineux à destination des états-unis.

et bien sur cela ne vous apporte pas du PIB en or massif.

Aux Albertains? Si si je t'assure. Aux Québecois et autres canadiens? Non effectivement. En fait cela fait monter le $ canadien ce qui nuit aux exportations.

Ah, bien alors il faut faire la partition du Québec.

[Yves]

L'affirmation

à coût égal du coke et du charbon de bois, il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.

est manisfestement fausse.

Il faut rigoureusement 700 kg de l'un où de l'autre pour fabriquer une tonne de fonte, et seul une qualité particulière de bois permet de travailler sur des volumes qui permettent les économies d'échelle du coke.

[lundi]

Concrètement, Le GIEC fait une revue de litérature.

comment les études citées par le GIEC arrivent-elles à leurs conclusions, alors ?

Je ne les ai pas toutes lues, mais si tu fournis les références qui t'intéressent on peut en discuter.

pourquoi font-ils un bénéfice quand c'est autre chose que pour produire de l'électricité, et pas quand c'est pour produire de l'électricité, alors ?

Parce que les gisements hydroélectriques de ces pays font que ce n'est pas rentable même en excluant les externalités du prix des fossiles.

Tire les chiffres au hasard entre 0 et un milliard de fois les chiffres actuels, et je serais d'accord pour défendre que c'est un scénario possible.

si je tire au hasard le prix du pain et que je trouve qu'une baguette coûte 100 millions d'euros, j'en concluerais personnellement que l'euro s'est totalement écroulé à cause d'une hyperinflation délirante et donc qu'il faut rediviser le PIB (et donc réévaluer la croissance) par 100 millions.

2150. Une épidémie particulièrement cochonne détruit le blé. Le monde se rabat sur le riz, mais les français râlent. Un vaste programme de recherche est entrepris en 2200 pour ressusciter le blé à partir de grains trouvé dans les pyramides. La première baguette vient d'être produite et la famille Sarkozy remporte les enchères. Et un pain-camembert à 100 millions d'euros, un.

Tu es en train de me demander si la consommation énergétique est corrélée à la richesse. Guess what?

je te demande si l'intensité énergétique a varié de plus d'un facteur 10 pendant les millions d'années de vie de l'espèce humaine

Tu es en train de me demander si la consommation énergétique est corrélée à la richesse. Guess what?

(par exemple en donnant la même valeur à la ration calorique de base).

La ration calorique de base n'a aucune raison de rester à la même valeur. Il y a une raison pour laquelle les gens préfèrent bouffer leur big mac à New-York plutôt qu'au Zimbabwe, les big-macs fussent-ils identiques. C'est une des choses qui prouvent que ce n'est pas un problème de physique.

[lundi]

je montre au lecteur que le CANADA à une grosse consommation de pétrole par habitant , et le lecteur si il s' interesse un peux au monde sait que les Canadiens ont un PIB par habitant non négligeable.

Ton point est qu'il existe un pays riche et consommateur de pétrole?

Ah, bien alors il faut faire la partition du Québec.

Je vois bien en quoi c'est un argument pour faire une partition du Canada, mais c'est la première fois que je vois quelqu'un soutenir qu'il faut pour la même raison partitionner le Québec.

L'affirmation

à coût égal du coke et du charbon de bois, il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.

est manisfestement fausse.

Si j'avais parlé de la production de fonte... mais je parlais de la productivité pour l'acier (tu peux aller vérifier si tu veux ).
Or, ton lien nous indique que

La fonte brute obtenue est d'une grande pureté et contient moins de 0,015 pour cent de soufre, environ 0,03 pour cent de phosphore et pratiquement aucune autre impureté.

Bref on a la situation suivante: produire la fonte au charbon de bois se fait au même coût qu'avec le coke mais la qualité de la fonte obtenue est meilleure avec le charbon de bois. Merci de l'avoir prouvé. Souhaites-tu vraiment contester qu'une meilleure qualité de fonte permet une réduction des coûts pour la production de l'acier?