[Chauffage] : ayai ! (new : sondage)

[energy_isere]

scan nouvel Obs du 19 Mai 2011

[energy_isere]

France : le budget électricité/chauffage a augmenté de 32% en 10 ans

Le 27 octobre 2011 Usine Nouvelle

Alors que la filière gazière demande au gouvernement d'augmenter les prix du gaz, une enquête de 60 millions de consommateur révèle que ces tarifs ont déjà beaucoup augmenté.

Cette enquête, publiée jeudi, tombe au bon moment. Le budget moyen des Français pour leur électricité et leur chauffage a explosé sur les dix dernières années : +32%. Sur la même période, l'inflation a été de 18%.

Le gouvernement a décidé de geler les prix du gaz, mais les industriels de la filière protestent, et ont même lancé des actions en justice.

Pour 60 millions de consommateurs, le bilan pour les consommateurs de l'ouverture à la concurrence depuis 2007 sur le marché de l'énergie "n'est pas très brillant". Les deux opérateurs historiques restent omniprésents : 94% de parts de marché pour EDF dans l'électricité et près de 91% pour GDF Suez dans le gaz.

http://www.usinenouvelle.com/article/fr ... ns.N161798

[myf]

Bonjour,

La ville de Brest (au bout de la bretagne) a effectué des travaux d'isolation sur des logements collectifs hlm du quartier de Kergoat.
L'isolation a été faite par l'extérieur avec du polystyrène expansé qui a été ensuite enduit.
Ces immeubles sont des barres de 4 à 5 étages (avec sans doute 6 logements par étage) des années 1970.

Un petit article dans le journal local (le télégramme) donnait il y a quelques jours ces indications.
L'article est malheureusement devenu inaccessible. Je cite donc de mémoire les principaux renseignements.

Cette rénovation porte donc sur l'isolation de tous les murs par l'extérieur, y compris sur les balcons entre les fenêtres,
l'isolation des combles par l'intérieur sous la toiture terrasse,
la pose de la vmc (sans doute dans chaque appartement),
et le changement des dernières fenètres pas encore rénovées.

Le logement gagne plusieurs crans dans son diagnostic thermique et arrive en catégorie B. [= de 50 à 90 kWh/m^2/an, 1kWh de gaz coute un peu moins de 0.1eur]

Je crois me souvenir que le cout est autour de 8 M.eur pour 550 logements, constitués d'à peu près autant de F3 que de F4.
L'article explique que l'économie attendue prévoit de passer le cout du chauffage à 50eur par mois pour un F3.
J'ai cru comprendre que le chauffage des logements se fait par des chaudières individuelles au gaz.

Les locataires d'un F3 remboursent 25eur par mois pendant 15ans.
Sans tenir compte du taux d'intéret, cela fait une part environ 2.8 M.eur payée par les locataires sur les 8.
A la grosse louche, la rénovation de chaque logement revient donc à 15000eur.

Je trouve très parlant cet exemple concret d'isolation d'un immeuble collectif.
Cordialement.

F.

[Alter Egaux]

scan nouvel Obs du 19 Mai 2011

Je suis à 700 € pour beaucoup plus de m2...

[La tortue]

Les chaudières à co génération "débarquent" sur le marché....

Qu'en penser ? Moteur Stirling, turbine au gaz, récup de chaleur ......Bref,
n'est ce pas encore trop tot pour acheter du matos non encore
éprouvé à grande échelle ?

[kercoz]

Les chaudières à co génération "débarquent" sur le marché....

Qu'en penser ? Moteur Stirling, turbine au gaz, récup de chaleur ......Bref,
n'est ce pas encore trop tot pour acheter du matos non encore
éprouvé à grande échelle ?

On se demande parfois s'il manque pas un "n" quelque part .

[energy_isere]

Les chaudières à co génération "débarquent" sur le marché....

Qu'en penser ? Moteur Stirling, turbine au gaz, récup de chaleur ......Bref,
n'est ce pas encore trop tot pour acheter du matos non encore
éprouvé à grande échelle ?

On se demande parfois s'il manque pas un "n" quelque part .

et c' est l' adepte de la parcellisation qui dit ca ?

[kercoz]

Les chaudières à co génération "débarquent" sur le marché....

Qu'en penser ? Moteur Stirling, turbine au gaz, récup de chaleur ......Bref,
n'est ce pas encore trop tot pour acheter du matos non encore
éprouvé à grande échelle ?

On se demande parfois s'il manque pas un "n" quelque part .

et c' est l' adepte de la parcellisation qui dit ca ?

c'est juste le plaisir de "faire" un mot .
Mais ce qui m' agace c'est la recherche technologique systématique ....et toujours sous le réverbère .C'est qq part du greenwashing (rien de perso , pour toi la tortue) .
C'est le concept de solution techno qui est en fait une sortie par le haut du "problème".
Alors que ces solutions sont peu durables pour des raisons d'entretien et de durée de vie .
Ce qui me choque c'est que les solutions que la recherche nous a apprises et qui sont pourtant importantes ne sont pas mises en valeur ds les médias et meme un média comme OLEO . Ces solutions passent pour "bisounours" , ecolohyppies etc .
QQS ex :
-solaire passif (seres , trombe-michel) ...ils ne nécessitent que du verre et surtout un simple vitrage . en Basse temp. le chassis et les jointagesimportent peu et peuvent etre bricolés , auto-construits .
- Thermosyphon pour qqs radiateurs ce qui nous libère complètement de la dépendance elec et met en sécurité une ou deux pieces ; c'est qd meme des gros tuyaux pour tout alimenter en thermo .
- si vous ne voulezpas investir pour un récuperateur de chaleur insert ..qui frole l' arnaque .....faites un trou en bas du foyer si une communication est possible avec une cave ou une grange-garrage attenante ...ou un conduit sous le pavage depuis l'exterieur .... sur 10kw de bois vous passez de 2 à 5 kw ....la fonte ventilée ne vous rajoutera qu' 1 kw.
- ex...
Certaine techno comme le puit canadien ou des mini ventilo /trombe peuvent etre rajoutées mais il faut concevoir le projet comme autonome .
La principale économie est de se bouger pour ne plus payer 6ou 8oo euros de loyer , et avoir en prime jardin et bois accessible . Avoir ainsi 300m2 habitable et modulable en occupation suivant les saisons et les conjonctures . On s'en fout de cramer des buches sans verre devant qd on paye peu de loyer ! et si ça caille trop ..on tube et place un godin devant la cheminée .

-

[Herv12]

Si la technologie ne pourra pas à elle seule résoudre le problème du PO (une modification des comportements, visant surtout à réduire les gaspillages va de pair), elle y contribue fortement quand même.

Pour reprendre vos exemples:

Un circulateur moderne consomme entre 5 et 10W (eq à un radio réveil) et permet de tuber l'installation en petit diamètre, et dispense la construction d'une cave là ou ce n'est pas possible. Le Thermosiphon va demander des tubes bien plus gros, un gros différentiel de température (donc un moins bon rendement) le bilan énergétique global du thermosiphon est moins bon.

Un bon insert / poêle consomme beaucoup moins de bois. J'ai l'impression que ça vous pose pas de problème de gaspiller le bois. Pourtant cette ressource est limitée. Plus les poêles son performants, moins on consomme, plus il y aura de logement chauffables par cette énergie. L'énergie stockable va être rare, il faut l'économiser.

Concernant le solaire passif, le simple vitrage n'est pas une bonne idée, car lorsque il n'y a pas de soleil, il devient une grosse fuite de chaleur, ce qui vous oblige à gaspiller du moyen de chauffage pour compenser. Soit on mets un très bon vitrage, soit on fait rien (je pense que c’est valable aussi pour le mur Trombe-Michel).

Ok pour récupérer, recycler, bricoler... mais il faut que la perf moyenne résultante soit meilleure que d'avoir rien fait.
être autonome demande souvent de très gros efforts aux gens qui le choisissent, pour au final un résultat global pas forcement miraculeux.

[kercoz]

@Herv 12 :
C'est un problème de concept Philo : Une poupée gonflable consomme moins d'énergie qu' une nana ...les films pornos aussi ...mais je préfère la vraie vie : Une cheminée c'est pas seulement un instrument de chauffage (du moins pour ma conception) , c'est aussi un plaisir et un instrument de cuisine , de sèchage de fruits ... Pour l' instant la cheminée est pour moi un luxe : elle chauffe une piece de 7x7 avec 2 mezza altéenées (donc un carré inscrit de 8m de plafond...inchauffable ) .. mais est placée sous la premiere mezza .
C'est donc a la fois un luxe puisque deja chauffable avec un big radiateur eau chaude /gaz qui maintient la piece a 13/15 degré pour les plantes ....Mais ce luxe peut devenir mon dernier refuge en cas de bug . refuge de 7mx 3,5 ou la cheminée chauffe et cuisine .
pour le thermosyphon , c'est pas si gros comme tuyau et l' esthetique qd tu cailles tu relativise ! .Un circulateur ça pompe rien , ok (j'ai un groupe ) ....mais il faut du jus ..alors qu'un seul radiateur en thermo , surtout au bois permet de ne pas exploser ta chaudiere !
50 euros le stere ...je ne me prive pas de ce luxe ...qd ça sera doublé , j'ai deja des possibilités de "faire" mon bois pour presque rien ....le bois de flottage en bord de garonne , abondant et gratos sera , je pense introuvable .
Le seul truc valable ds la techno ce sont les etudes sur les isolants ...mais il faudrait pas pister les isolants les plus perfo mais ceux qui ont une durée de vie dépassant 20 ans et bricolable sois meme , remplaçable sois meme ...

bon tu fais ce que tu veux mais pour le solaire passif en basse temp , tu te plantes complet ...meme si ts les sites vont te conforter . ...J' ai qqs diplomes ds ce domaines et j'ai fait des etudes poussées comparatives derendement solaire simple et double vitrage ....j'ai tout paumé , mais de mémoire , les courbes de rendement se croisent pour un delta T de 40 degré .
ce qui signifie que tu as un rendement identique pour 1 ou 2 vitres qd il fait zero dehors et 40 ds le capteur .
et que si tu bosses a 30 degré de delta , ton rendement est meilleur avec une simple vitre . (zero dehors et tu pulse du 30 degré ds la maison .
Sachant que le rendement de ton capteur est meilleurs qd tu bosses en basse temp ... ( l' idéal est de balancer l'air des qu'il y a un gain de 5 degré et bosser à 15 , 20 ou 25 degres ds la serre ... tu doubles le rendement par rapport a un air de 60degré ..puisque tu as moins de fuites par transmission .
Bon le gain de rendement est faible par rapport au double vitrage ...sauf que pour du double vitrage , faut raquer un max : etanchéité , alu , tres lourd , chassis fer , artisant ....alors que la simple vitre je me la pose tout seul .sur un chassis bois léger .
POur les fenètre meme sistus , coté sud ; simple vitrage et volet chiadé . Pour le trombe pas besoin de volet , juste éviter l'inversion de circulation ...la vitre en évitant la convection du mur améliore son isolation .

[Herv12]

c'est pas si gros comme tuyau et l' esthetique qd tu cailles tu relativise !

Je voulais dire que la fabrication de gros tubes demande plus d'énergie et plus de matière que les petits. Bon aprés chacun fait ce qui lui plait, j'ai un pote qui a ça chez lui, ça marche nickel.

bon tu fais ce que tu veux mais pour le solaire passif en basse temp , tu te plantes complet ...meme si ts les sites vont te conforter . ...J' ai qqs diplomes ds ce domaines et j'ai fait des etudes poussées comparatives derendement solaire simple et double vitrage ....j'ai tout paumé , mais de mémoire , les courbes de rendement se croisent pour un delta T de 40 degré .

Dans le cas d'un panneau solaire en fonctionnement (cad exposé), tu as raison. Par contre lorsque il n'y a pas de soleil, ce qui arrive assez souvent en hiver, (surtout la nuit), les deperditions sont plus importantes en simple vitrage qu'en double qu'en triple.

En moyenne, en hiver, (nuit + journées sans soleil) je crains que ton simple vitrage soit un gouffre energétique. Bon aprés je n'ai pas fait d'etudes dans ce domaine, alors je peux me tromper.

Pour moi, une maison efficace est trés bien isolée avec beaucoup d'inertie à l'intérieur pour lisser le besoin, accumuler les apports solaires et éviter de les perdre quand il n'est pas là.
Cdlt,

[kercoz]

c'est pas si gros comme tuyau et l' esthetique qd tu cailles tu relativise !

Je voulais dire que la fabrication de gros tubes demande plus d'énergie et plus de matière que les petits. Bon aprés chacun fait ce qui lui plait, j'ai un pote qui a ça chez lui, ça marche nickel.

bon tu fais ce que tu veux mais pour le solaire passif en basse temp , tu te plantes complet ...meme si ts les sites vont te conforter . ...J' ai qqs diplomes ds ce domaines et j'ai fait des etudes poussées comparatives derendement solaire simple et double vitrage ....j'ai tout paumé , mais de mémoire , les courbes de rendement se croisent pour un delta T de 40 degré .

Dans le cas d'un panneau solaire en fonctionnement (cad exposé), tu as raison. Par contre lorsque il n'y a pas de soleil, ce qui arrive assez souvent en hiver, (surtout la nuit), les deperditions sont plus importantes en simple vitrage qu'en double qu'en triple.

En moyenne, en hiver, (nuit + journées sans soleil) je crains que ton simple vitrage soit un gouffre energétique. Bon aprés je n'ai pas fait d'etudes dans ce domaine, alors je peux me tromper.

Pour moi, une maison efficace est trés bien isolée avec beaucoup d'inertie à l'intérieur pour lisser le besoin, accumuler les apports solaires et éviter de les perdre quand il n'est pas là.
Cdlt,

Ce que j' essaie d'expliquer c'est qu'une fenetre n' a rien a voir avec un capteur passif ou mur trombe .
Qd tu cherches des infos sur le net , il y a un blème de redondance ou d' endogamie qui fait remonter les memes infos , graphes etc ...J' ai essayé de récuprérer les coef de base pour refaire mes calculs ...macache ! on me refile les solutions de mon problème (double ou triple vitrage) mais pas les coef de transmission , d'émission , de reflexion ..etc ....l' info doit erxister , mais elle est noyée ds les murs trombes a double vitrage avec des dessins pompés sur les fabricants de véranda ...c'est meme pas du complot , c'est la logique de redondance du net !
Un mur trombe c'est un volant thermique d' env 50cm (béton) ... avec une vitre placée a 10 ou 20 cm (jamais pu trouver d'étude d'optimisation) , qqs trous en haut et en bas pour assurer la circulation (des petits ventilos déclenchés a un delta T de 5 à 10 degrés serait le must ( utiliser des thyristors en inverse comme thermistance ).
Ton mur est deja performant , il a stocké une onde thermique conséquente pour la restituer la nuit ....l' isoler la nuit serait bien sur le must ...mais superfetatoire , me semble t il ...un verre sur l'exterieur empeche avec la couche d'air , la convection du vent ...
Pour les tableaux comparatif 'va voir ) on va te comprer une fenètre simple vitre SANS VOLET avec un double vitre AVEC VOLET !
j'en démords pas ! ...mets un simple vitrage ouvrant au sud et soit une deuxieme fenetre (rénovation tu gardes l'ancienne) + volet bien conçu .
Pour le thermosyphon , le gros tuyau c'est de l'acier doux ..pas cher .
Pour l' inertie , tu as raison ..les maisons passives n'ont pas d'inertie et c'est une erreur .
Une astuce (a breveter ) ... pour l'ECS (eau chaude sanitaire) , ou l'eau doit monter a +de 40degrés .....L'astuce c'est de faire un chauffe eau double : simple vitre sur le premier capteur (ou la partie basse du capteur) ...donc rendement maxi et 40 degrés atteints plus vite ...puis le circuit passe sous double vitrage ou tu peux monter à 60 degrés avec un meilleur rendement .
Autre chose : la courbe d'angle des capteurs montre que le rendement ne varie quasi-pas de 0 à 40 degré d'angle par rapport au soleil ...(moins de 10%) et ça chute tres vite apres 40 degrés d'angle ......donc ça sert a rien d'essayer de pencher un capteur , autant le coller vertical au mur ou sur la pente du toit .

Ce que je voulais dire c'est d'éviter la technologie , c'est un attrape couillon . J'ai un pote qui installe du solaire pour les bobo's ...il leur mets des truc a bois pelets et plaquette automatisées puis leur dit qu'il faut un onduleur avec batteries pour évacuer la chaleur en cas de panne de courant ! sinon ça explose .....
Par contre il est pas trop pour le trombe en raison de la circulation d'air / pathogène qu'y dit .

[Herv12]

Oui, Ok, expliqué comme cela, c'est plus clair. Pour le Mur Trombe, il est possible que tu ais raison. Pour les volets Ok pourquoi pas, des bons volets ça va fortement réduire les deperds de tes simples vitrages. Par contre il te faudra eviter que l'air exterieur circule entre le volet et le mur. Aprés sur le résultat final, t'as peut être raison.

Maisons passives sans inertie..., 100% d'accord tu créves de chaud le jour et tu te cailles la nuit. Dommage car si c'etais bien fait, ça peut être trés efficace et confortable sans chauffage. Ils vont tuer le concept.

Sur ton histoire de thyristors ??? (Je suis electronicien). Mais je vois ce que tu veux faire. Pas de souci, des petits ventilos comme ça, ça consomme rien. J'ai mis chez un ami une VMC dans une maison troglodite qui consomme moins de 1W (car alim sur install solaire autonome.) ça lui a bien asséché (y a qu'une pièce).

Ton idée de chauffe eau est bonne, par contre ça ne peut pas s'appliquer aux conceptions actuelles pour diverses raisons. Il faudrait controler le débit du circulateur à une valeur trés basse et un serpentin sur toute la hauteur du stock avec un risque de déstratification en situation d'ensoleillement partiel. Techniquement faisable mais assez difficile à mettre au point.

Concernant les poeles à eau chaude il y a un truc trés simple pour régler le problème que tu cites, mais personne ne le fait... Il suffit d'utiliser l'air comme vecteur de chaleur entre le poele et l'eau via un echangeur, air que tu fais tourner en circuit fermé avec un petit ventilo Haute température. Si plus de jus, plus de circulation, tu chauffes ta pièce principale mais tu perds ton central, ce qui est un moindre mal. ça peut se bricoler avec un radiateur de bagnole, un insert, et un peu d'immagination.

Concernant les pelets, ça permet a beaucoup de "bobos" d'utiliser du bois, ce qu'ils ne feraient pas sans ça, donc c'est quand même un progrès par rapport au Fioul...

La techno n'est pas toujours nickel, mais au fil du temps , les meilleures solutions finissent par ressortir. Et le progrés n'apporte pas que des malheurs.
Cdlt

[kercoz]

pOUR LES SONDES TEMPERATURE ? J4AI DU ME PLANTER ...pas fait d'electronique depuis un max de temps . Je faisais des controles elec ...chez dassault electronique qd les anglais se sont fait planter un navire par un exocet mis au point par les gus du batiment ...pas fier les types !! ...Je pensais a ce truc de sonde pour démarrer le ventilo sur un delta T (capteur/maison ) de 5degré par ex ..j'en ai parlé aux types du labo qui m'ont dit que des (zeners ?) a l'envers pouvaient faire l'affaire .
Pour le double vitrage , en gros , il freine l'apport energetique . on a donc deux constantes (simple et double vitrage) alors que la pere par transmission est fonction du delta T capteur exterieur ....ce qui fait qu 'en faisant des courbes rendement , elles se croisent pour delta 40 degré . D'ailleurs pour venter le double vitrage ils montrent ce croisement , mais il est a gauche en début de courbe , ....et les courbent insistent sur l'ecart favorable au double vitrage , mais pour des delta de 70 degrés ! ce qui ne sert que pour les hautes temperatures ...

[kercoz]

Apres plus d' une heure de rcherche , je n'ai pu te trouver un comparatif rendement 1verre /2verre ...!
j'ai trouvé un comparatif critique des tubes sous vide qui confirme mes dires ..regarde bien les courbes de rendement ...on voit que pour des temperatures basses , le rendement global est meilleur et qu'il est plus fort avec un plan /simple vitre .
http://wapedia.mobi/fr/Capteur_solaire_thermique