[France] L'immobilier en difficulté ..... ça repart..... ca rechute

[phyvette]

Mais non, au contraire. J'attend que l'immo baisse en 2012 et éventuellement en 2013. Pendant ce temps là, l'or monte.

Et si c'était le contraire ? L'or ne monte plus depuis sep 2011, mais baisse.
Quand à le chute demain de l'immobilier, j'entend ça depuis 10 ans. Un énorme forum en à même fait son miel.
Si l'or baissait et que l'immobilier monte encore ?

Fort heureusement pour le spéculateur en herbe, l'or et l'immobilier sont des valeurs refuges identiques qui suivent le même mouvement, ça monte ou ça baisse mais ensemble.
Vouloir profiter de la baisse de l'un et de la hausse de l'autre dans un même temps "T" me semble illusoire.

[Tovi]

Je ne sais pas d'où tu tiens que les deux sont correlés mais tu devrais regarder la situation immobilière aux USA depuis quelques années et la comparer au cours de l'or...
Le marché de l'immobilier est lié à la disponibilité du crédit. En d'autres termes, la capacité des gens à acheter. Or, cette capacité me semble fortemment compromise dans les années à venir.
Le marché de l'immobilier dépend directement de la confiance en l'avenir et à des hausses futures.
Le marché de l'or dépend de la perte de confiance dans l'avenir et dans tous les autres marchés (y compris immobilier).

Actuellement il y a un regain de confiance dû à l'injection massive de liquidité sur les marchés et à des mensonges sur les bilans. La conséquence à la fin de l'année : inflation et bilans désastreux==> perte de confiance, crack financier.

[phyvette]

Actuellement il y a un regain de confiance dû à l'injection massive de liquidité sur les marchés et à des mensonges sur les bilans.

Et alors ?... En fin de l'année il y aura d'autres injections massive de liquidité et toujours autant de mensonges sur la situation réelles des comptes. QE3 puis QE4, 5, 6, LTRO3, puis LTRO4, 5, 6, etc... Ou est le problème ? Une fois la limite du papier atteinte tout se cassera la figure, l'or comme l'immo.

Rappel toi bien une chose Tovi, en matière de spéculation, seuls les très gros gagnent, les petits sont toujours des proies. La spéculation est un jeu à sommes nulles.

La situation immobilière aux USA si on est sur un achat immo en France ça nous fait une belle gambe.

Certes le marché de l'or est mondial, alors que l'immobilier est régional voir local, et même différant d'une rue à l'autre.
Il n’empêche que se sont des valeurs refuge identique sur des marché différant mais parallèles. Les crack immo sont purement locaux, dans les grande lignes si on mondialise le marché immo il n'y a pas de crack généralisé, juste des chutes locales.

Pour avoir une chute des prix immobiliers il faut au préalable une surproduction, tu pourras bien citer les USA, l'Espagne, l'Irlande, ou que sais-je d'autre, en France le logement vit non pas une crise de l'offre, mais une pénurie de bien à vendre, et c'est ainsi depuis 15 ans sans que pour autant la construction ne soit relancée fortement, pourtant c'est aux programmes des candidats depuis plusieurs élections présidentielles

Et si une chute globale et mondiale de l'immobilier survenait suite à une crise inouïe, l'or suivrait ne serait ce que par des ventes massives pour réaliser ce pour quoi il existe, de la consommation différée.

[Tovi]

La tendance actuelle sur l'immobilier est à la baisse : Espagne, Chine, EU et même la France. Je pense que ce n'est qu'un début.
Je raisonne à une niveau peut être plus macro-économique :

- Le surendettement des états : baisse de la redistribution sociale, des investissements, des fonctionnaires ===> baisse du pouvoir d'achat, du PIB, de la capacité d'emprunt des ménages.
Mais aussi de la capacité d'emprunt des états !! Avec une hausse des taux d'intérêts faits aux états, pour le plus grand bonheur des "marchés".

- Dans le même temps BCE et Fed baissent leurs taux directeurs, ce qui enrichit considérablement les établissements financiers, les "marchés". Celà augmente l'inflation, et diminue le pouvoir d'achat.

- La masse monétaire ainsi crée ne va pas du tout dans l'économie réelle mais reste aux mains des marchés financiers. Or, si cette même économie réelle devient défaillante pour les raisons citées plus haut, alors l'argent se déporte vers les valeurs refuge. En dernier lieu, l'or (ou les terres agricoles, les mines etc.).

Le problème avec les mensonges en économie (comme ailleurs), c'est qu'ils finissent par vous péter à la figure, brutalement. On peut (se) mentir sur la dette, le chômage, les stocks de pétrole, en se disant que demain ça ira mieux. Et s'étonner d'une crise qui n'en finit jamais, quoi qu'on fasse.

[phyvette]

Oui Tovi, je veux bien entendre tes arguments, et même y souscrire. Il n'est plus nécessaire de chercher a me convaincre de l'effondrement prochain de la société thermo-industrielle.

Cependant ce jour là ou la crise mondialisée, ou l’immobilier mondiale ne pourra que chuter lourdement de XX%, pour moi l'or chutera aussi en toute bonne logique. Tu penses le contraire, c'est ton droit, tu mises dessus c'est ton drame.

Et pis moi je préfère, l'argent métal qui à une utilisation industrielle.

[Tovi]

De toute façon si les deux baissent ou si les deux montent ça ne change pas grand chose pour moi. Je me trompe dans le cas de figure où la croissance mondiale revient durablement. Mais dans ce cas là, tant mieux pour moi et mes enfants, tout va bien, le plein emploi revient, les voitures roulent à 1l/100km, la technologie nous sauve tous.

Je n'y crois plus depuis quelques années déjà. Dont acte.

[phyvette]

Et oui, mais voila le marché immo qui te concerne est local et peut ne pas chuter tout de suite, alors que ton or dépend d'un cours mondial qui lui peut se casser la figure en décalage de phase. Mais bon "Si pas vendu, pas perdu."

[Tovi]

C'est que, localement, je compte sur la disparition de la loi Girardin pour acheter aux Antilles.

[phyvette]

Les Antilles, oups...! C'est vraiment le dernier endroits souhaitable pour passer le PO et l'effondrement systémique.

Surpeuplée : 250 à 350 hab./km2
Agriculture de subsistance et vivrière très insuffisante.
Agriculture d'exportation très largement subventionnée par la dette de la métropole.
Aucune ressource naturelle et minière.
Pas d'industries compétitives.
Pas de secteur des service exportable.
Image touristique déplorable
Gestion coloniale.
Chaumage endémique.
Déficits extérieur chronique.
Population vivant sur une capacité d’accueil fantôme.
Catastrophe naturelles récurantes.
Population clivées entre métro et locaux.

Je soutient plus la Picardie pour ça soutenabilité et sa résilience naturelle.

[Tovi]

Surement, mais en Picardie je me tire une balle au bout de 15 jours...

Il y a quelques points que je contesterait (gestion coloniale, agriculture vivrière), mais globalement tu as raison. J'aurais préféré le Costa Rica. Mais avec 4 enfants, j'ai quelques contraintes à court terme qui m'obligent à rester en France.
La campagne l'hiver, je connais, je préfère la misère au soleil.
Bref, je tente le coup, au moins j'échapperai à un accident nucléaire en métropole

[rico]

Surement, mais en Picardie je me tire une balle au bout de 15 jours...

Erreur on voit que t'as jamais été en Picardie. C'est une belle région où la nature est encore présente. Perso je suis pas loin de la Picardie (toujours en Ile de France mais à la limite nord) et ce fut un choix réfléchi eu égard au PO et au réchauffement climatique.

[phyvette]

Surement, mais en Picardie je me tire une balle au bout de 15 jours...

La Picardie à de gros avantage ; autonome en énergie renouvelable dans un avenir proche, coût de la vie très raisonnable pour les familles nombreuses, et immobilier très bon marché.

On y trouve des maisons avec deux chambres et un jardin pour le prix d'un parking dans Paris.
Et en plus on trouve du boulot, c'est le seul point négatif.

[rico]

Et en plus on trouve du boulot, c'est le seul point négatif.

Ah bon c'est négatif de trouver du taf?

[phyvette]

Ben ça dépend pour qui, imagine un jeune senior qui voudrait travailler moins pour gagner moins en étant décroissant et freegan.
Dans son cas particulier, la Picardie c'est pas le top, et le pôle emploi local un piège.

Mais sur ton choix post PO de la Picardie, là bravo...

Eh Rico, je suis du sud Picardie, limite ïle-de-France, on doit être voisin.

[rico]

Question taf quand même je trouve que c'est limite. Je suis dans un village dans le Parc naturel du Vexin (Butry sur oise entre L'isle Adam et Auvers sur oise tu dois connaître phyvette). A 50 mêtres au nord de mon domicile il n'y a plus rien que des champs, des bosquets, quelques hameaux ou mini villages aux noms farfelus. Il faut attendre une centaine de bornes pour trouver une grande ville digne de ce nom à savoir Beauvais. Alors question boulot c'est plutôt la dèche. Ca m'aurait arrangé c'est sûr mais je me suis vite rendu compte que pour le taf ben c'est plutôt la direction inverse : PARIS.