[Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par WizardOfLinn » 01 mai 2012, 11:39

energy_isere a écrit :
WizardOfLinn a écrit : ......
Dans l'étude technique du JPL, le lancement d'un engin de 30 tonnes permet de ramener un astéroide de 1300 tonnes.
Mais bon, peut-être aussi que ces milliardaires veulent juste se faire un peu de publicité, cherchent les idées les plus folles pour claquer leur pognon, ou réalisent un rêve de gamin (quasiment certain).
Pouvez vous donner un lien vers ceci (étude technique du JPL), merci ?
Ici :
http://kiss.caltech.edu/study/asteroid/ ... report.pdf

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Raminagrobis » 01 mai 2012, 11:42

Angelus68 a écrit :Oui je connais et de toute façon ses sondes envoyer sur les planètes et satellites du système solaire vont aussi restée un bon moment a leur place. Je parle même pas des 2 sondes Pioneer et des 2 sondes Voyager qui vont voyager un certain moment dans la galaxie.

Sinon au niveau des noms faut dire que pas mal de sondes et d'engins divers portent des fois le même nom mais avec un numéro en plus alors oui il y a un rover sur Mars et des engins appeller rovers utiliser sur la Lune par les Américains. :-D
Ben Rover c'est pas un nom propre, c'est un nom commun, chaque rover a eu son petit nom.
Toujours moins.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 01 mai 2012, 12:25

WizardOfLinn a écrit :
energy_isere a écrit :
WizardOfLinn a écrit : ......
Dans l'étude technique du JPL, le lancement d'un engin de 30 tonnes permet de ramener un astéroide de 1300 tonnes.
Mais bon, peut-être aussi que ces milliardaires veulent juste se faire un peu de publicité, cherchent les idées les plus folles pour claquer leur pognon, ou réalisent un rêve de gamin (quasiment certain).
Pouvez vous donner un lien vers ceci (étude technique du JPL), merci ?
Ici :
http://kiss.caltech.edu/study/asteroid/ ... report.pdf
Merci bien.

Alors qu' est ce que ca dit ?
The NASA GRC COMPASS team estimated the full life-cycle cost of an asteroid
capture and return mission at ~$2.6B.
cout de cette mission pour aller chercher un objet astéroïde de 500 tonnes (7 m de diamètre a densité = 2.8) : 2.6 milliards de $.
Oups ! Et encore ca reste en orbite lunaire.

De ce que je comprend le but n' est absolument pas d' apporter des ressources à la Terre, mais de les positionner autour de la Lune pour s' en servir plus tard.
En effet le kg mis à disposition autour de la Lune depuis la Terre est aux alentours de 100 000 $ par kg.

Pour les motivations je reste dubitatif :
Five general categories of benefits from
the return of an entire NEA were identified:
1) Synergy with near-term human exploration;
2) Expansionof international cooperation in space;
3) Synergy with planetary defense;
4) Exploitation of asteroid resources to the benefit of human exploration beyond the Earth-moon system; and
5) Public engagement.


Pour l' énergie demandée pour le retour et insertion en orbite lunaire, c' est assuré par un ''moteur'' électrique utilisant 40 kW d 'énergie solaire PV pendant 2 a 7 ans. C 'est un moteur ionique si j' ai bien compris. Il ejecte du Xénon ionisé, ce qui demande 7 à 8 fois moins de masse de combustible qu' un combustible classique. (voir fig 19 du pdf).

En conclusion, joli projet scientifique, aucun intérêt pour la substitution aux ressources terrestres.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par WizardOfLinn » 01 mai 2012, 13:34

energy_isere a écrit : ...
En conclusion, joli projet scientifique, aucun intérêt pour la substitution aux ressources terrestres.
Ce n'est de toute façon pas la motivation primaire, il s'agit d'extraire des ressources, en particulier de l'eau pour usage dans l'espace. Les auteurs eux-mêmes ne croient pas sérieusement ramener du platine sur Terre l'année prochaine, ni même dans 10 ans, en supposant que celà présente un intérêt.
Et puis même si l'intérêt est uniquement scientifique, 2.6 G$ pour une telle expérience, c'est un peu beaucoup mais pas totalement absurde, de l'ordre de grandeur du coût d'une grosse sonde d'exploration (3.2 G$ pour Cassini-Huygens).

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 01 mai 2012, 14:44

WizardOfLinn a écrit :
energy_isere a écrit : ...
En conclusion, joli projet scientifique, aucun intérêt pour la substitution aux ressources terrestres.
Ce n'est de toute façon pas la motivation primaire, il s'agit d'extraire des ressources, en particulier de l'eau pour usage dans l'espace. Les auteurs eux-mêmes ne croient pas sérieusement ramener du platine sur Terre l'année prochaine, ni même dans 10 ans, en supposant que celà présente un intérêt.
Et puis même si l'intérêt est uniquement scientifique, 2.6 G$ pour une telle expérience, c'est un peu beaucoup mais pas totalement absurde, de l'ordre de grandeur du coût d'une grosse sonde d'exploration (3.2 G$ pour Cassini-Huygens).
OK avec toi.

encore plus prés des 2.6 G$ on a la mission Mars Science Laboratory en route vers Mars ou le Rover martien doit y rouler à partir du mois d' Aout.
Cout de 2.5 G$ selon wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par Superus » 02 mai 2012, 13:16

nemo a écrit :
1 millions de $ le kg, c' est trés nettement au dessus du chiffre que j' avais vu dans air et cosmos qui donnait 300000 $ le kg en orbite.
A mon avis ça dépend qui lance, non. Les lanceurs russes doivent avoir des couts moindre que les lanceurs européens.
Ca dépend de l'orbite à atteindre... et donc de la puissance du lanceur tout simplement.
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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par Superus » 02 mai 2012, 13:23

Angelus68 a écrit :Je pense que les projets spatials vont être mis dans les oubliettes, mais pas que a cause que les pays vont avoir d'autre chat a fouetter mais que la crise économique va mettre du plomb dans l'ail au budget de ses projets.

Par contre, il y a un truc que je me demande, comme on va plus aller la en haut, beaucoup de chose vont nous tomber dessus comme l'ISS sans nous prévenir..
Ce qui est certain c'est que même avec aucune crise énergétique et aucun pic pétrolier.... l'espace est déjà mort!

la raison est simple et est aussi un problème de type exponentiel: les déchets en orbite qui croissent de façon exponentielle avec les collisions. Première collision importante entre 2 satellite il y a quelques années + destruction d'un vieux satellite par la chine en guise de démonstration = des milliers de débris supplémentaires. Bref c'est un peu comme la dynamique d'une explosion atomique : on a placé les noyaux (satellite et débris divers de lanceur) suffit d'attendre et on vient d'avoir la première collision d'atomes en quelque sorte. Si deux satellites rentrent en collision et que la résultante ce sont 3 débris majeurs capables de détruire n'importe quel autre satellite ou lanceur, alors c'est caisse! Et étant donné la vitesse il suffit d'un assez petit objet (comme pour columbia) et une collision en crée des dizaines voir des centaines. J'ai vu à l'université l'exposé d'un scientifique italien sur ce sujet: édifiant. Comme pour le reste il n'y a eu aucune gestion des déchets.

Bref même sans pic pétrolier et sans crise économique, il faudra soit dans 20-30 ans (??)

1) dépolluer l'espace prasqu'il sera devenu impossible de passer certaines orbite sans statistiquement courir un risque trop élevé --> avec quel argent?
2) blinder un maximum les satellites et lanceur pour diminuer le risque statistique de coup fatal --> avec quel prix par lancement? 1milliard le kg?

Ce qui est marrant c'est qu'a cause de l'effet exponentiel en marche: ça va se passer du jour au lendemain ou presque. l'année où l'on aura un doublement en quelques jours du nombre de débris... ben l'espace sera tout simplement fermé...et chaque heure ou presque un satellite sera détruit et engendrera d'autres débris. Le PIB mondial s'effondrera et la télécommunication d'aujourd'hui reviendra à ce qu'elle était des dizaines d'année avant en l'espace de quelques semaines. Tout ça est modélisé.

Et comme pour le pic pétrolier, on en parle pas. Le postulat pour résoudre le problème c'est une croissance tout aussi exponentielle des budgets pour l'espace... :lol: on voit très bien que c'est le cas non? Et encore: ce non doublement régulier des budgets était déjà observé début des les années 2000... entre temps crise et pic pétrolier sont là et n'entraient même pas dans l'équation alarmiste de l'exposé que j'avais vu.

L'espace c'est déjà mort, on ne s'en est simplement pas encore rendu compte. Mars? Comme entre temps on y arrivera pas, ben on y arrivera probablement jamais du moins pour notre civilisation actuelle.

Cela dit rassurez vous, si l'effet pic pétrolier est des plus désastreux, on ne se rendra même pas compte de la partie de billards qui se déroulera 100 km plus haut.


http://swfound.org/media/28356/Weeden-ADROverview.pdf

http://zebuzzeo.blogspot.com/2012/03/la ... terre.html
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Jeuf » 02 mai 2012, 14:28

me la dynamique d'une explosion atomique : on a placé les noyaux (satellite et débris divers de lanceur) suffit d'attendre et on vient d'avoir la première collision d'atomes en quelque sorte. Si deux satellites rentrent en collision et que la résultante ce sont 3 débris majeurs capables de détruire n'importe quel autre satellite ou lanceur, alors c'est caisse! Et étant donné la vitesse il suffit d'un assez petit objet (comme pour columbia) et une collision en crée des dizaines voir des centaines. J'ai vu à l'université l'exposé d'un scientifique italien sur ce sujet: édifiant. Comme pour le reste il n'y a eu aucune gestion des déchets.
[...]

Ce qui est marrant c'est qu'a cause de l'effet exponentiel en marche: ça va se passer du jour au lendemain ou presque. l'année où l'on aura un doublement en quelques jours du nombre de débris... ben l'espace sera tout simplement fermé...et chaque heure ou presque un satellite sera détruit et engendrera d'autres débris. Le PIB mondial s'effondrera
[...]
Tout ça est modélisé.
Sérieusement?
il me semble qu'il y a beaucoup, beaucoup de place dans l'espace,
surtout à haut altitude
par rapport au peu de matière qui s'y trouve...
les rencontres devraient être suffisamment improbables?
Et puis, un petit débit entrant en collision abime un satellite, le rend non fonctionnel, mais ne le pulvérise pas en centaines d'autres petits débris à ma connaissance...

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Superus » 02 mai 2012, 16:11

Si et c'est très pris aux sérieux par les agences spatiales.

Tout dépend de la taille du débris. Des collisions entre un petit débris qui passe au travers un panneau solaire d'un satellite c'est très fréquent et ne cause pas de dégâts majeurs.

Ici je parle de collisions satellite vs satellite/lanceur. Bref des collisions qui impliquent des centaines de kg de chaque coté. et génèrent des centaines de débris supérieurs à 10cm. un débris de 10cm lancé à 30 000 km/h contre n'importe quel satellite: ça le pulvérise. Il y a environ 10 000 débris présentant un diamètre supérieur à 10 cm. la probabilité d'impact est très faible à ce niveau. Mais au fur et à mesure des impactes on rentre dans un processus de d'exponentiel.

Bon ce que je n'ai pas dit c'est que les orbite basse en dessous des 300 km resteront accessibles étant donné que la durée de vie des débris à cette altitude est faible.

Il existe des modèles mais c'est encore bien plus difficile à trouver que de la docu sur le pic pétrolier.

Voici le lien sur la collision qu'il y a eu entre Iridium 33 et Cosmos 2251 en 2009
http://www.agi.com/media-center/multime ... fault.aspx
http://celestrak.com/events/collision.asp

Image
Image
Image
Image

en rouge ce sont les débris générés par la collision et l'évolution du nuage de débris qui prend en fait la forme d'un anneau autour de la Terre. En vert les satellites répertoriés et donc les orbites sont calculées pour éviter un maximum les collisions.

Suffit d'imaginer la tête que ça va avoir après plusieurs collisions!

et d'ailleurs :

Image

on voit sur le graph deux augmentations importante du nombres de débris: 2007 et 2009

2007 = destruction du satellite chinois
2009 = la collision
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 06 juin 2014, 21:08

Nasa: le programme d'exploration spatiale habitée est voué à l'échec

Afp | 05 Juin 2014

Un rapport de l'Académie américaine des sciences épingle le programme d'exploration spatiale habitée de la Nasa, qu'elle considère voué à l'échec, et la perte de la dominance des Etats-Unis dans l'espace, préconisant de retourner sur la Lune avant de conquérir Mars.

"La poursuite de la présente approche de la Nasa, qui développe un système de lancement et un vaisseau pour voler au-delà de l'orbite terrestre tout en continuant à exploiter quasiment seule la Station spatiale internationale (ISS) jusqu'à la moitié des années 2020, le tout avec un budget ne couvrant pas l'inflation, est une invitation à l'échec et aux désillusions", écrivent les auteurs de ce document de 286 pages produit par le National Research Council.

L'agence spatiale américaine ne donne pas de calendrier mais sa principale ambition est d'envoyer des astronautes capturer un astéroïde avant d'aller sur Mars.

En outre, juge ce comité d'experts indépendants, cette situation "peut aussi faire perdre la perception internationale de longue date selon laquelle les Etats-Unis sont la nation spatiale dominante".

"Les Etats-Unis sont leaders dans l'exploration humaine de l'espace depuis plus de 50 ans et nos activités en orbite terrestre avec nos partenaires touchent à leur fin avec l'achèvement de l'ISS", souligne Jonathan Lunine, directeur du Centre de recherche spatiale à l'Université Cornell, co-président du comité qui a rédigé le rapport.

"En tant que nation nous devons décider maintenant comment nous engager dans l'exploration spatiale habitée au-delà de l'orbite terrestre d'une manière durable", ajoute-t-il.

"Parmi le petit nombre de destinations possibles, comme un retour sur la Lune, la plus distante et difficile est de poser des hommes sur Mars, ce qui doit être par conséquent notre but ultime. Tous les programmes spatiaux de nos partenaires potentielles tendent vers cet objectif", souligne le scientifique.

Mais faire avancer l'exploration humaine de l'espace lointain nécessitera des décennies et des centaines de milliards de dollars, estime le rapport.

Bien que les auteurs ne fassent pas de recommandation budgétaire particulière, ils estiment qu'il n'y a aucune possibilité d'aller sur Mars avec le budget américain actuel.

"Notre comité a conclu que tout programme d'exploration habitée exigera non seulement un budget adéquat mais aussi un soutien des dirigeants de la nation", insiste Mitchell Daniels, président de l'Université Purdue, co-président du comité d'experts, dans une critique du président Barack Obama et du Congrès.

"Un tel engagement ne peut pas changer de direction avec chaque élection car nos dirigeants sont essentiels pour la mise en oeuvre des investissements durables du pays dans les vols spatiaux habités", juge-t-il.

Le rapport estime que le succès d'un tel programme nécessite un consensus national sur l'objectif et une coopération internationale, y compris avec la Chine, considérée par Washington comme un rival.

Les auteurs avancent également trois approches potentielles pour conquérir Mars, dont deux prévoient un retour préalable des Américains sur la Lune.

Ils estiment que retourner sur le sol lunaire favorisera une coopération internationale, étant donné l'intérêt que cette destination suscite chez d'autres nations. De plus cela permettrait de mettre au point des technologies d'atterrissage et des modules d'habitation utiles pour de futures missions martiennes.

L'administration Obama a aussi retenu une mission vers un astéroïde avant d'aller sur Mars. M. Obama avait abandonné l'idée d'un retour sur la Lune en 2010, jugée trop coûteuse, qui figurait dans le programme de conquête de la planète rouge de son prédécesseur George W. Bush.

Mais ces experts estiment que capturer un astéroïde nécessitera de nombreuses technologies sans utilité pour aller sur Mars.

Réagissant à ce rapport, la Nasa a assuré "avoir déjà fait d'importants progrès pour aller sur Mars et qu'elle continuera dans cette direction".

"Ce rapport est probablement le plus franc quant au fait que nous n'avons pas d'objectif clairement énoncé dans notre programme d'exploration spatiale habitée", avoue aussi à l'AFP John Logsdon, ancien directeur du Space Policy Institute à Washington. "Je ne pense pas que ce rapport change quoi que ce soit", regrette-t-il aussi.
http://www.rtl.be/info/monde/internatio ... -a-l-echec

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 10 nov. 2014, 12:20

L'homme doit-il faire ses valises et quitter la Terre ?

Alors que le film "Interstellar" est sorti en salles le 5 novembre et que des rapports tirent la sonnette d'alarme sur l'avenir de notre planète, francetv info revient, avec le physicien Alain Dupas, sur l'opportunité d'explorer l'univers.

"Avant on regardait vers le ciel et on se demandait où était notre place au milieu de toutes ces étoiles, explique un personnage du film Interstellar, sorti en salles mercredi 5 novembre. Aujourd'hui, on regarde par terre et on se demande quelle est notre place dans toute cette poussière." Face au chaos imminent, un groupe d'explorateurs part à la recherche d'une planète à coloniser.

Et si la science-fiction avait raison ? L'homme va-t-il devoir déménager après avoir ruiné sa maison ? Pour y voir plus clair, francetv info a contacté Alain Dupas, physicien, expert en technologies spatiales et auteur de nombreux ouvrages, dont La Grande rupture ? L'humanité face à son futur technologique (éd. Robert Laffont, 2010) et Demain, nous vivrons tous dans l'espace (éd. Robert Laffont, 2011).
.............
.............
http://www.francetvinfo.fr/decouverte/l ... 37249.html

Perso je pense que je ne verrais même pas l' humain sur Mars de mon vivant (j' ai 54 ans).

Et puis comme on voit comment on rentre de l' ISS en 2014 , quelque chose me dit que tout ça va prendre du temps.
http://www.francetvinfo.fr/sciences/vid ... 41003.html

J' ai été voir ce film ''Interstellar'' , mais suis pas du tout convaincu du tout. On a affaire à un John Wayne de l' espace qui méne son vaisseau spatial comme on conduit son cheval dans la prairie en prenant des décisions à la dernière minute alors que le vol spatial demande une planification des années à l' avance de la trajectoire.
Enfin si on laisse de coté la rationalité, ce film se laisse quand même voir.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par mobar » 10 nov. 2014, 13:04

La question de s'en sortir par l'espace mériterait d'être précisée
Si c'est de colonisation par les humains d'autres mondes habitables, cela ne semble pas possible du fait des distances et du temps nécessaire pour atteindre ces mondes

Si l'on parle de développer des formes de vies dans d'autres mondes, c'est autre chose et là il devrait y avoir des possibilités sans garantie de réussite
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par nemo » 10 nov. 2014, 14:05

Si l'on parle de développer des formes de vies dans d'autres mondes, c'est autre chose et là il devrait y avoir des possibilités sans garantie de réussite
Sur la masse d'étoiles et de planètes il me parait probable que la vie existe déjà quelque part ailleurs. Je vois pas trop l’intérêt d'en "développer". Faudrait un miracle pour que nous puissions simplement essaimer la vie humaine ailleurs (miracle qui à mon avis ne se produira jamais en plus) et les échanges avec eux seront de toutes façon impossibles. C'est juste un gaspillage de ressources...
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 10 nov. 2014, 14:05

Mobar, Le sujet du fil est bien votre premier point

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par mobar » 10 nov. 2014, 14:14

nemo a écrit :
Si l'on parle de développer des formes de vies dans d'autres mondes, c'est autre chose et là il devrait y avoir des possibilités sans garantie de réussite
Sur la masse d'étoiles et de planètes il me parait probable que la vie existe déjà quelque part ailleurs. Je vois pas trop l’intérêt d'en "développer". Faudrait un miracle pour que nous puissions simplement essaimer la vie humaine ailleurs (miracle qui à mon avis ne se produira jamais en plus) et les échanges avec eux seront de toutes façon impossibles. C'est juste un gaspillage de ressources...
Sauf si tu te sert des lois de l'univers et du hasard pour envoyer dans l'espace des germes de vie

Comme quelques milliards de bouteilles à la mer, une finira bien par arriver dans un endroit accueillant

Qu'est qu'il en ressortira?

Mystère!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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